Идиот-клуб [8]

Lamort> Итак, гражданин эстонский астрофизик считает, что древние заявления NASA о надёжности Шаттла 99.999 столь же достоверны, как и полёт американцев на Луну.

И почему только эстонский астрофизик считает это под ником "Ламорт"?

Lamort> У вас есть точная цифра, - надёжность всей системы пять девяток, - 99.999, вы должны показать, что технологии создания РДТТ во времена разработки Шаттла позволяли создать твердотопливные ускорители с более высокой надёжностью.

Мы ничего не должны. Мы в повествовательной форме излагаем вам общеизвестный факт что твердотопливные ускорители дешевле и надёжнее жидкостных. И что именно этим фактом руководствовались разработчики Шаттла выбирая для него ускорители. И в наше время руководствуются разработчики ракет выбирая для них ускорители.

Если вы не в состоянии ничего возразить и вынуждены уходить в глухой тупизм и паясничание то это исключительно ваши проблемы. Собственно все ваши дальнейшие тексты это ваша иллюстрация интелектуального уровня вас, любимого. Закономерный финал любого опровергателя.

Старый> Мы ничего не должны. Мы в повествовательной форме излагаем вам общеизвестный факт что твердотопливные ускорители дешевле и надёжнее жидкостных.

А многоразовые ТТУ еще и имеют более высокое массовое совершенство, чем жидкостные (сравниваем шаттловские ускорители и блоки А "Энергии"). И еще - их легче восстанавливать (посекционно).

Lamort> Ради красного словца эстонский астрофизик не пожалеет и американскую Лунную программу.

О! Бродяга Ламорт - опровергаст?

7-40> А если если система разделения вообще не является главным источником ненадёжности?
Lamort> Если нет, то нет, но выбрасывать из рассмотрения случай с разделением просто так нельзя.

Какое отношение он имеет к сравнительной надежности ЖРД и РДТТ?

7-40>> Ну вот скажем "Зенит" три раза потерпел аварию из-за РД-171 за менее чем сотню отлетавших экземпляров двигателя, причем два раза из-за взрыва прямо на старте. А у бустеров "Шаттла" на 270 экземпляров лишь одна авария, и та произошедшая по несчастному стечению обстоятельств, сам бустер остался цел-невредим.
Lamort> С ума сойти, тогда я тоже могу вам привести "обстоятельства", которые свидетельствуют об обратном, - бразильская твердотопливная ракета взорвалась на стартовой позиции, 21 человек погиб.

Я привожу статистику, Вы до сих пор приводите единичные случаи. Что, бразильские ракеты с ЖРД успешно летали и не взрывались?

Lamort> Никакого "несчастного стечения обстоятельств" для Шаттла не было, - ускорители травили и раньше, просто-напросто дело не дошло до такой ситуации как при катастрофе Челленджера.

Вот видите. Раньше травили, и ничего не случалось. А тут потравили, и случилось. Это и называется "случайное стечение обстоятельств".

7-40>> При чем здесь Фейнман? Он же только упомянул чужие оценки. Или для Вас истиной являются любые оценки только потому, что их упомянул Фейнман (причем он ведь не говорил, что он их разделяет, не правда ли?) Так Фейнман упоминал и иные оценки.
Lamort> Да, Фейнман пишет, что завышенная оценка вероятности исходила от руководства, а специалисты по системам дали оценку на порядок-два ниже.

И что? Вы можете доказать или опровергнуть хоть какие-то оценки? Или Вы просто предпочитаете одни другим без доказательств?

Lamort> Нет, он не говорил, что именно он разделяет

Ясно. То есть Фейнман не говорил, что он их разделяет, а Ваши ссылки на него являются предметом так называемой демагогии.

Lamort> Lamort>> Lamort>> что бы не произвести и подтасовку надёжности SRB?
7-40>> Вы не ответили на вопрос. Вы доказали подтасовку или нет?
Lamort> Кому, вам? Вам недостаточно гибели двух шаттлов в качестве доказательства?

Какое отношение второй "Шаттл" имеет к РДТТ? Вы опять подтасовываете, а обвиняете в этом НАСА? И как одна авария может доказать что-либо? Это опять попытка делать статистику по единичному случаю: эпическое в своей глупости зрелище. Ну давайте задачку для школы для детей с особыми потребностями:

Фирма А объявила, что надежность изделия составляет 99,999 %. Было проведено одно испытание, во время которого изделие сломалось. Задача: определить действительную надежность изделия.

Lamort> Нет, гражданин эстонский астрофизик, - никакого отношения к "опровергательству" это не имеет, это обычная математика, - SRB не может иметь надёжность 99.999

Докажите.

Lamort> А если вы собрались утверждать, что SRB имеет такую надёжность, - то выкладки на бочку, иначе это "астрофизическая трепотня".

Я не собирался утверждать ничего подобного. Где Вы увидели, чтобы я что-то подобное утверждал? Вот Вы утверждаете обратное. А доказать не можете.

Lamort> У вас есть какие-то доказательства подтверждения проектной надёжности Шаттла?

Не играет никакой роли, что у меня есть, а чего нет.

Lamort> Доказательств полёта на Луну целая куча, - если сравниваете, то давайте кучу доказательств того, что Шаттл "на самом деле имел надёжность 99.999".

Я никогда не заявлял, что "Шаттл" имел такую надежность, с какой стати я должен это доказывать?

Lamort> Итак, гражданин эстонский астрофизик считает, что древние заявления NASA о надёжности Шаттла 99.999 столь же достоверны, как и полёт американцев на Луну.

Вы слишком наглы, приписывая мне мнения, которые я никогда не высказывал.

Д.В.> О! Бродяга Ламорт - опровергаст?

Так я правильно понял, что Ламорт - это Бродяга? А что он здесь делает в таком случае? Тупит и цепляется к людям, которые ничего плохого ему не сделали?

7-40> Так я правильно понял, что Ламорт - это Бродяга?

Естественно! По крайней мере проживает с Бродягой по одному адресу.

7-40> А что он здесь делает в таком случае?

То же что и везде - тролит, тупит, хамит, паясничает...

Д.В.> А многоразовые ТТУ еще и имеют более высокое массовое совершенство, чем жидкостные (сравниваем шаттловские ускорители и блоки А "Энергии"). И еще - их легче восстанавливать (посекционно).
Ваабчета, ТТУ Шаттлов не могли приземляться на твёрдую поверхность.
Тогда как блоки А Энергии именно на это и рассчитывались и потому и имели сухую массу в 2 раза большую, чем в одноразовом варианте.
Так что ваше сравнение мягко говоря некорректно.
Что касается восстановления ТТУ то гуляет цифра 42% от стоимости изготовления, хотя как её высчитывали, что в неё включали, а что не включали , кто знает.
Может массовое серийное производство вместо спасательно-восстановительных мероприятий обошлось бы куда дешевле?
Французы например посчитав, на Ариан-5 спасать ТТУ отказались сразу, хотя первоначально вероятно хотели это делать.Первые ТТУ они спасали.
Тем более, что они планируют переход на графитоэпоксидное волокно вместо стали, что позволит им приблизиться по весовому совершенству к ракетам с ЖРД. Но и тогда ТТУ всёравно будут проигрывать по УИ.

VIB> Ваабчета, ТТУ Шаттлов не могли приземляться на твёрдую поверхность.
VIB> Тогда как блоки А Энергии именно на это и рассчитывались и потому и имели сухую массу в 2 раза большую, чем в одноразовом варианте.
VIB> Так что ваше сравнение мягко говоря некорректно.

Ваабче-то блоки "Энергии" не могли приземляться ни на какую поверхность, ни на твердую, ни на жидкую.

VIB> Что касается восстановления ТТУ то гуляет цифра 42% от стоимости изготовления

Для "Энергии" эта цифра заведомо составляет 100 %.

VIB> Может массовое серийное производство вместо спасательно-восстановительных мероприятий обошлось бы куда дешевле?

42 % всегда, всегда меньше 100 %. Поэтому массовые серийные спасательно-восстановительные мероприятия ценой 42 % всегда дешевле массового серийного производства ценой 100 %.

VIB> Французы например посчитав, на Ариан-5 спасать ТТУ отказались сразу, хотя первоначально вероятно хотели это делать.Первые ТТУ они спасали.

Они их время от времени спасают для контроля.

VIB> Тем более, что они планируют переход на графитоэпоксидное волокно вместо стали, что позволит им приблизиться по весовому совершенству к ракетам с ЖРД. Но и тогда ТТУ всёравно будут проигрывать по УИ.

А переход на ЖРД они не планируют случайно? Если нет, Вы не знаете, почему?

Старый> Мы ничего не должны. Мы в повествовательной форме излагаем вам общеизвестный факт что твердотопливные ускорители дешевле и надёжнее жидкостных.
Дешевле они, когда есть их развёрнутое производство у которого кончились заказы на баллистические ракеты.
А так Китаю например, как то вышезаявленные "преимущества" ТТУ до лампочки , и работа с ними имеет неудобство из-за размеров, массы и необходимости сохранять температурный режим.
Да и для экологии это порядочная гадость, особенно для озонового слоя.
А что до надёжности, то это ведь не характеристика, а лишь теоретический расчёт.
Де-мо случается.

7-40> Ваабче-то блоки "Энергии" не могли приземляться ни на какую поверхность, ни на твердую, ни на жидкую.

 

А разве кто-то говорил, что могли?
Читайте внимательно - рассчитывались на мягкое приземление.Ведь без всех этих многоразовых прибамбасов блок весил бы в сухую 28т, а не 62т.

7-40> 42 % всегда, всегда меньше 100 %. Поэтому массовые серийные спасательно-восстановительные мероприятия ценой 42 % всегда дешевле массового серийного производства ценой 100 %.

 

Вы значит можете предоставить данные по тому, как рассчитывались эти самые 42%?
Очень интересно.
И потом , серийные 100% могут иметь весьма разные значения по стоимости в зависимости от размеров и темпов производства, тогда как 42% на восстановление по цене привязаны к заведомо худшему варианту, когда серийное производство ТТУ минимально.

VIB>> Французы например посчитав, на Ариан-5 спасать ТТУ отказались сразу, хотя первоначально вероятно хотели это делать.Первые ТТУ они спасали.
7-40> Они их время от времени спасают для контроля.

 

Для контроля чего?
Вот почему то на ступени с ЖРД всем как то по...

7-40> А переход на ЖРД они не планируют случайно? Если нет, Вы не знаете, почему?

 

Могу предположить , что им жалко уничтожать производственную базу.

7-40> Ваабче-то блоки "Энергии" не могли приземляться ни на какую поверхность, ни на твердую, ни на жидкую.
VIB>А разве кто-то говорил, что могли?

Я и не говорил, что кто-то говорил.

VIB> Читайте внимательно - рассчитывались на мягкое приземление.Ведь без всех этих многоразовых прибамбасов блок весил бы в сухую 28т, а не 62т.

Рассчитывались-то рассчитывались, а садиться все равно не могли. А если бы могли, то, может быть, имели бы сухую массу не 62, а 100 или 200 тонн. Вон Ламорт вообще предлагал их делать из стали той же толщины, что SRB.

7-40> 42 % всегда, всегда меньше 100 %. Поэтому массовые серийные спасательно-восстановительные мероприятия ценой 42 % всегда дешевле массового серийного производства ценой 100 %.
VIB> Вы значит можете предоставить данные по тому, как рассчитывались эти самые 42%?

Конечно, не могу. Эту цифру назвали Вы сами, я ее раньше и не видел никогда.

VIB> И потом , серийные 100% могут иметь весьма разные значения по стоимости в зависимости от размеров и темпов производства, тогда как 42% на восстановление по цене привязаны к заведомо худшему варианту, когда серийное производство ТТУ минимально.

Размеры и темпы производства и спасения в обоих случаях абсолютно одинаковы. Каждый пуск "Шаттла" нуждается ровно в двух ускорителях одного и того же размера, независимо от того, производятся они заново или спасаются.

7-40> Они их время от времени спасают для контроля.
VIB> Для контроля чего?

Понятия не имею. Может, смотрят, насколько горение соответствует расчетному.

VIB> Вот почему то на ступени с ЖРД всем как то по...

Они не по, но их спасти как-то потруднее. Впрочем, если что-то с ЖРД аварийно падает на землю, то, как я понимаю, остатки двигателя стараются найти и изучить.

7-40> А переход на ЖРД они не планируют случайно? Если нет, Вы не знаете, почему?
VIB> Могу предположить , что им жалко уничтожать производственную базу.

Уничтожать производственную базу стальных корпусов им не жалко, создавать базу углепластиковых корпусов не жалко, а вот перейти на ЖРД жалко.

7-40> Рассчитывались-то рассчитывались, а садиться все равно не могли. А если бы могли, то, может быть, имели бы сухую массу не 62, а 100 или 200 тонн. Вон Ламорт вообще предлагал их делать из стали той же толщины, что SRB.

 

Вы делаете категоричное заявление и ни приводите никаких доказательств.
Более того, получается, что вы хотите выставить разработчиков РН Энергия либо идиотами, которые делали систему спасения РБ, которая была заведомо неработоспособна, либо аферистами, которые вместо 200т почему то заявили всего 62т.
Не слишком ли много вы на себя берёте, когда пытаетесь огульно охаять таким образом нашу космонавтику и нашу страну?
Где доказательства ваших сенсационных откровений?

VIB>> Вы значит можете предоставить данные по тому, как рассчитывались эти самые 42%?
7-40> Конечно, не могу. Эту цифру назвали Вы сами, я ее раньше и не видел никогда.

 

А вот интересно, если бы я сказала 142%, вы бы тоже приняли эту цифру как данность?

7-40> Размеры и темпы производства и спасения в обоих случаях абсолютно одинаковы. Каждый пуск "Шаттла" нуждается ровно в двух ускорителях одного и того же размера, независимо от того, производятся они заново или спасаются.

 

Не поняла.
Если ТТУ не спасаются, размеры спасения ТТУ 0%/год, серийное производство 100%/год.
Если ТТУ спасаются, размер спасения 90%/год , а серийное производство лишь 10%/год от всех запускаемых ТТУ на замену списаных.
Если 100% допустим, это 10 ускорителей, то в первом случае серийное производство 10ТТУ/год, а во втором случае лишь 2ТТУ в год.
При производстве 10 вгод каждый ТТУ будет дешевле, чем при производстве 2/год за счёт снижения издержек и более высокой производительности труда.

7-40>> Они их время от времени спасают для контроля.
VIB>> Для контроля чего?
7-40> Понятия не имею. Может, смотрят, насколько горение соответствует расчетному.

 

Что там смотреть? Так там как бы всё уже сгорело?

VIB>> Вот почему то на ступени с ЖРД всем как то по...
7-40> Они не по, но их спасти как-то потруднее. Впрочем, если что-то с ЖРД аварийно падает на землю, то, как я понимаю, остатки двигателя стараются найти и изучить.

 

Так то аварийно, а тут надо что-то контролировать после удачного запуска.
Как-то непонятно, особенно в свете вашего тезиса о высокой надёжности ТТУ.

7-40> Уничтожать производственную базу стальных корпусов им не жалко, создавать базу углепластиковых корпусов не жалко, а вот перейти на ЖРД жалко.

 

Ну во-первых , ЕМНИП, углепластиковыми будут не все ТТУ.
А во-вторых, ТТУ ведь состоят не только из корпуса?

7-40> Так я правильно понял, что Ламорт - это Бродяга? А что он здесь делает в таком случае? Тупит и цепляется к людям, которые ничего плохого ему не сделали?

На Форум НК его не пускают, вот он тут и куролесит

Старый> Естественно! По крайней мере проживает с Бродягой по одному адресу.

И даже. похоже, в одном теле.

VIB> Ваабчета, ТТУ Шаттлов не могли приземляться на твёрдую поверхность.
VIB> Тогда как блоки А Энергии именно на это и рассчитывались и потому и имели сухую массу в 2 раза большую, чем в одноразовом варианте.

Ну, про одноразовый вариант блока А можно даже не упоминать. Его не было в природе. Но если бы был, то имел бы конечную массу не менее 38-42 т (взято по ЭП 11К37 1988-89 гг). Без системы спасения имели конечную массу 51 т (Энергия-М). В случае приводнения, с блока А можно было бы снять лишь посадочные опоры, да чуть-чуть снизить массу ДУМП.

VIB> Вы делаете категоричное заявление и ни приводите никаких доказательств.
VIB>Более того, получается, что вы хотите выставить разработчиков РН Энергия либо идиотами, которые делали систему спасения РБ, которая была заведомо неработоспособна, либо аферистами, которые вместо 200т почему то заявили всего 62т.
VIB>Не слишком ли много вы на себя берёте, когда пытаетесь огульно охаять таким образом нашу космонавтику и нашу страну?
VIB>Где доказательства ваших сенсационных откровений?

К слову состав и технические параметры системы спасения многоразовых блоков А не были окончательно определены вплоть до фактического закрытия проекта в начале 1990-х. Кстати, для сведения. В 1988 г. в ЭП КРК К11К37 предполагалось использование многоразовых блоков А в трехблочном варианте РН 11К37. В дополнении к ЭП 1989 г. от этого варианта отказались, в т.ч. поэтому (цитирую материалы КБЮ): "2)Разработка ракетного блока 1 ступени многократного использования РН 11К37 проведена в условиях окончательно не утвержденных комплекта средств спасения, схемы полета блока и технологии его послеполетного обслуживания, поэтому является предварительной".

Lamort>> Итак, гражданин эстонский астрофизик считает, что древние заявления NASA о надёжности Шаттла 99.999 столь же достоверны, как и полёт американцев на Луну.
Старый> И почему только эстонский астрофизик считает это под ником "Ламорт"?
Про такое заявление обычно говорят, - "не глянув в святцы, да бух в колокол". Очередная глупость гражданина оператора автоматической линии, который даже не удосуживается уже быть внимательным к окружающим.

Старый> Мы ничего не должны.
Вы, это оператор автоматической линии в единственном числе, который по причине патологической болтливости отвечает когда обращаются не к нему.

Старый> Мы в повествовательной форме излагаем вам общеизвестный факт что твердотопливные ускорители дешевле и надёжнее жидкостных.
Вот что дешевле, это да, - согласен, а "что надёжнее", то не для пилотируемой системы.

Старый> И что именно этим фактом руководствовались разработчики Шаттла выбирая для него ускорители. И в наше время руководствуются разработчики ракет выбирая для них ускорители.
Присутствовали при процессе выбора?
Тогда расскажите про надёжность пять девяток, - что это такое её должно было обеспечить.

Старый> Если вы не в состоянии ничего возразить и вынуждены уходить в глухой тупизм и паясничание то это исключительно ваши проблемы. Собственно все ваши дальнейшие тексты это ваша иллюстрация интелектуального уровня вас, любимого. Закономерный финал любого опровергателя.
Собственно я не к вам обращался, - коль скоро вы бы допустили такое в пивной, то были бы биты пивными кружками по вашей и так ударенной о потолок голове.

Lamort>> Ради красного словца эстонский астрофизик не пожалеет и американскую Лунную программу.
Д.В.> О! Бродяга Ламорт - опровергаст?
Надо читать тему остаканившись, а не ополлитрившись, тогда, может быть, вы будете соображать кто что говорит и в каком контексте.

7-40>> Так я правильно понял, что Ламорт - это Бродяга?
Старый> Естественно! По крайней мере проживает с Бродягой по одному адресу.
7-40>> А что он здесь делает в таком случае?
Старый> То же что и везде - тролит, тупит, хамит, паясничает...
Изволите галлюцинировать "под влиянием"?
Изобретя некую "теорию" вы уже не в состоянии отличить реальность от содержимого своей черепной коробки, и начинаете транслировать это в адрес окружающих.
Правда, воспринимают вас весьма похожие на вас индивидуумы.

Lamort>> Итак, гражданин эстонский астрофизик считает, что древние заявления NASA о надёжности Шаттла 99.999 столь же достоверны, как и полёт американцев на Луну.
7-40> Вы слишком наглы, приписывая мне мнения, которые я никогда не высказывал.
Прошу прощения, - я так понял ваши реплики страницей раньше, что вы требуете чтобы я, подобно опровергателю полётов американцев на Луну, доказал вам, что Шаттл НЕ имеет и никогда не имел надёжности 99.999.
Я делаю вывод, что вы верите в надёжность Шаттла в той же мере, в какой верите в полёты американцев на Луну, - если это иначе, извольте объясниться.

Если же вы не верите, что Шаттл мог иметь такую надёжность, вы должны признать, что это фальсификация в политических целях.
О каких тогда "мотивах по части надёжности чего-либо" можно вообще говорить?

VIB> Вы делаете категоричное заявление и ни приводите никаких доказательств.

Что Вы имеете в виду, какое заявление?

VIB> Более того, получается, что вы хотите выставить разработчиков РН Энергия либо идиотами, которые делали систему спасения РБ, которая была заведомо неработоспособна, либо аферистами, которые вместо 200т почему то заявили всего 62т.

Разработчики РН "Энергия" проектировали систему спасения, а потом убедились, что спроектированное неработоспособно и что оно слишком тяжелое. В результате от спроектированного отказались и решили, что все придется начинать сначала и по-другому. Это общеизвестно.

VIB> Не слишком ли много вы на себя берёте, когда пытаетесь огульно охаять таким образом нашу космонавтику и нашу страну? Где доказательства ваших сенсационных откровений?

То, что я сказал, не содержит ничего сенсационного и общеизвестно. См. напр. Губанова.

7-40> Конечно, не могу. Эту цифру назвали Вы сами, я ее раньше и не видел никогда.
VIB> А вот интересно, если бы я сказала 142%, вы бы тоже приняли эту цифру как данность?

Нек, разумеется.

7-40> Размеры и темпы производства и спасения в обоих случаях абсолютно одинаковы. Каждый пуск "Шаттла" нуждается ровно в двух ускорителях одного и того же размера, независимо от того, производятся они заново или спасаются.
VIB> Если ТТУ не спасаются, размеры спасения ТТУ 0%/год, серийное производство 100%/год.
VIB> Если ТТУ спасаются, размер спасения 90%/год , а серийное производство лишь 10%/год от всех запускаемых ТТУ на замену списаных.

Затраты на уже восстановление ТТУ включают стоимость производства подлежащих замене частей. Иначе это не полные зататы на восстановление ТТУ, а неполные затраты. Пока Вы не доказали, что полные затраты на восстановление (включая производство частей для докомплекта) превышают затраты на производство - это просто разговор ни о чем. К тому же я подозреваю, что первоначально был произведен в большом комплекте запас элементов на многие годы вперед, а потом никакого производства уже не велось (кроме, может, единичных экземпляров), а части брались со склада.

7-40> Понятия не имею. Может, смотрят, насколько горение соответствует расчетному.
VIB> Что там смотреть? Так там как бы всё уже сгорело?

Во-первых, сгорает не всё. Во-вторых, можно посмотреть, не сгорело ли чего лишнего.

7-40> Они не по, но их спасти как-то потруднее. Впрочем, если что-то с ЖРД аварийно падает на землю, то, как я понимаю, остатки двигателя стараются найти и изучить.
VIB> Так то аварийно, а тут надо что-то контролировать после удачного запуска.
VIB> Как-то непонятно, особенно в свете вашего тезиса о высокой надёжности ТТУ.

Если периодический контроль повышает надежность и обходится дешевле, чем возможные риски, то такой контроль всячески обоснован. При этом играет роль не абсолютная надежность, а только соотношение цены контроля и цены рисков. К тезису о высокой надежности конкретно РДТТ это не имеет никакого отношения. Блоки "Дельты", например, не вылавливались и не контролировались, если не ошибаюсь, при этом этих блоков пускалось куда как больше. Если неаварийные ЖРД не вылавливаются и не контролируются, из этого никак не следует их бОльшая, в сравнении с РДТТ, надежность. Просто цена такого контроля может быть намного выше уменьшения рисков, и овчинка просто не стоит выделки. Для блоков "Ариана", вероятно, стоит, а для ЖРД нет. Очевидно это потому, что спасти и выловить твердотопливный блок намного дешевле, чем жидкотопливный.


7-40> Уничтожать производственную базу стальных корпусов им не жалко, создавать базу углепластиковых корпусов не жалко, а вот перейти на ЖРД жалко.
VIB> Ну во-первых , ЕМНИП, углепластиковыми будут не все ТТУ.
VIB> А во-вторых, ТТУ ведь состоят не только из корпуса?

Для углепластикового ТТУ корпус - самая дорогая часть, я думаю.