Пассивная пеленгация или активная радиолокация?

slab105> Я, кстати, тоже такую инфу слышал. Что экранирование- это дополнительныи отраженный сигнал.
Ужас. Ну точно прапорщик. Ладно, тогда очень упрощенно, на исторических примерах.
Вопрос излучения бортов имеет свою уже вполне длинную историю. Первые идеи обнаруживать самолеты по работе систем зажигания двигателей относятся к доисторическим временам, когда еще акустические методы обнаружения давали лучшие результаты по дальности и углам, чем радиолокационные. Но эту нишу быстро закрыли, подавив излучение систем зажигания.

Потом эти все проблемы стали проблемами совместимости электронной аппаратуры собственно борта и расцвели махровым цветом примерно во времена создания B-29 (имевшего массу всякой электроники) в начале 40-х годов. Вот тогда более-менее и были сформулированы научные принцы электромагнитной совместимости (ЭМС) электронной аппаратуры. Все дело в том, что на борту масса всяких высокочувствительных приемников, и если всякие электронные, электрические и просто силовые негодяи своим вольным или невольным излучением будут им “гадить” - это не есть хорошо.

Для вас смысл написанного примерно в следующем: бортовые источники помех не оказывают существенного воздействия даже на собственные высокочувствительные бортовые приемники, находящиеся в “шаговой доступности”, что уж тут говорить про весьма отдаленные вражеские приемники.

Испытателей_10> Для вас смысл написанного примерно в следующем: бортовые источники помех не оказывают существенного воздействия даже на собственные высокочувствительные бортовые приемники...

...и тем не менее, специально заточенные под их обнаружение сверхвысокочуЙствительные приемники РТР их обнаруживают. Как то так

Испытателей_10> Для вас смысл написанного примерно в следующем: бортовые источники помех не оказывают существенного воздействия даже на собственные высокочувствительные бортовые приемники, находящиеся в “шаговой доступности”, что уж тут говорить про весьма отдаленные вражеские приемники.

Не надо меня тут за дурака держать! Одно дело- совестимость приборов, чтоб они друг-другу не мешали и помехи не делали, а другое- этих самых приборов излучение во вне. То есть, для вас,- может они своими излучениями и не мешают друг-друг по частотности или еще чему там, но это не значит что они не излучают вообще. П.С. Кстати, я не прапорщик...

slab105> П.С. Кстати, я не прапорщик...
Значит, пора менять подпись.

slab105>> П.С. Кстати, я не прапорщик...
Полл> Значит, пора менять подпись.


Неа, оставлю. Эт для контрразведки- шоб их запутать
Ты, кстати Skydron-a давно тут не встречал?

slab105> Неа, оставлю. Эт для контрразведки- шоб их запутать
Сплюнь через левое плечо и постучи себе по голове, чтобы этого не получилось - у особистов действенные методы распутываться, из-за которых у них мало друзей.

slab105> Ты, кстати Skydron-a давно тут не встречал?
С тех пор, как спросил его, как ему проспоренную бутылку коньяка отдать. Примерно неделю назад.
Появляется человек на форуме.

Полл> Сплюнь через левое плечо и постучи себе по голове, чтобы этого не получилось - у особистов действенные методы распутываться, из-за которых у них мало друзей.

Да, знаю, знаю я, Паша. Это я так шучу просто.
Полл> Появляется человек на форуме.

Угу, хотелось бы его мнение услышать или летунов, если заглянут.

slab105> Ты, кстати Skydron-a давно тут не встречал?

Был бы Скай - не было бы этого топика Так: один вопрос -один ответ

Полл> С тех пор, как спросил его, как ему проспоренную бутылку коньяка отдать. Примерно неделю назад.

Нет, не удержусь.. Ну после ящика ещё можно на неделю пропасть. И то.. Но после бутылки?!

Bod> Но после бутылки?!
Блин, самое поганое - что я ее так и не отдал, потому что не знаю, как.
Вообще, Слаб, ты в очень "горячую" тему полез.
Может быть, что-то удастся с наших форумных "прибористов"-авиастроителей выжать. Но над ними первый отдел и так дышит часто.
Несколько лет назад появились статьи о бистатической локации на базе ГЛОНАСС, благо сам сигнал, расположение передатчика и приемника точно известны и с ними можно уже работать. Но это не столько радиоразведка, сколько именно радиолокация, пусть и "скрытная".
Наши ПВОшные комплексы радиоразведки и радиоборьбы, как я понимаю, затачивались на работу по целям вроде F/B-111 и КР, то есть шурующих на ПМВ в режиме огибания рельефа по данным радиовысотомера и РЛС. И вот тут-то мы им и врубаем помехи...

Полл> Несколько лет назад появились статьи о бистатической локации на базе ГЛОНАСС,

Не СНС а GSM, уровни сигналов СНС требуют совершенно неприемлемого времени накопления сигнала для засечки быстродвижущихся объектов.

slab105> Радивысометр, навигационная система, БЭВК, ЭДСУ, система контрля двигателей.... Продолжать?

Не стоит мешать в одну кучу радиоизлучающие системы (БРЛС, связь и ответчики свой-чужой ну и всякие отмирающие рудименты типа ДИСС, TACAN и РВ) и бортовую электронику. Первые, даже в случае использования шумоподобных сигналов и прочих мер по защите от перехвата, вполне засекаются средствами РТР на приличном расстоянии. Обнаружение излучения вторых малореально при их грамотном проектировании - мощности небольшие, блоки экранированы корпусами и элементами конструкции самолета которые и проводку экранируют. Тут ловить практически нечего если говорить о дальностях обнаружения которые интересны для ПВО.

tarasv> Не стоит мешать в одну кучу радиоизлучающие системы (БРЛС, связь и ответчики свой-чужой ну и всякие отмирающие рудименты типа ДИСС, TACAN и РВ) и бортовую электронику. Первые, даже в случае использования шумоподобных сигналов и прочих мер по защите от перехвата, вполне засекаются средствами РТР на приличном расстоянии. Обнаружение излучения вторых малореально при их грамотном проектировании - мощности небольшие, блоки экранированы корпусами и элементами конструкции самолета которые и проводку экранируют. Тут ловить практически нечего если говорить о дальностях обнаружения которые интересны для ПВО.

Ну, я бы не стал так категорично- "отмирающие". На большинстве современных боевых самолетов они все еще стоят. И я ничего не мешаю. Все эти перечисленные приборы могут работать одновременно, а могут и нет, то есть не все (радиомолчание). Вот в этом и вопрос, на каком расстоянии такая система обнаруживает ЛА с отключенной БРЛС, РВ и в режиме радиомолчания? Кстати, какова эта дальность "представляющая интерес для ПВО", по-вашему?

slab105> Ну, я бы не стал так категорично- "отмирающие". На большинстве современных боевых самолетов они все еще стоят.

ДИСС уже практически вымер, TACAN еще нет но US NAVY очень хочет его заменить на чтото не так громко рассказывающее всем где авианосец ну и т.д. Но даже если эти системы и стоят то это не значит что используются в боевом вылете над территорией противника.

slab105>Вот в этом и вопрос, на каком расстоянии такая система обнаруживает ЛА с отключенной БРЛС, РВ и в режиме радиомолчания? Кстати, какова эта дальность "представляющая интерес для ПВО", по-вашему?

Надежно пеленговать до 10 км примерно, этого может не хватить даже самоходной зенитной артиллерии поисковые РЛС которой имеют дальность раза в полтора-два больше.

tarasv> ДИСС уже практически вымер, TACAN еще нет но US NAVY очень хочет его заменить на чтото не так громко рассказывающее всем где авианосец ну и т.д. Но даже если эти системы и стоят то это не значит что используются в боевом вылете над территорией противника.

Еще РВ, запросчик "свой-чужой" и парочку еще чего, забыли Но, впрочем, если в режиме радиомолчания в хороших погодных условиях, то естественно их можно и вырубить.
tarasv> Надежно пеленговать до 10 км примерно, этого может не хватить даже самоходной зенитной артиллерии поисковые РЛС которой имеют дальность раза в полтора-два больше.


Там мало? Хм-м... мне казалось побольше должно быть...
И что значит "надежно пеленговать"? Может для ЦУ ЗРК или даже ЗА, это и не подойдет, но для того, чтобы просто обнаружить супостата, типа "летит с направления x, скорость y, дистанция z" и тем самым дать предупреждение- особо точного пеленгования не нужно.

tarasv> Не СНС а GSM, уровни сигналов СНС требуют совершенно неприемлемого времени накопления сигнала для засечки быстродвижущихся объектов.

А с GSM проблем больше, чем решений. Как раз недавно отписывался по этой теме. По работе естественно, пришел вопросик.

slab105> Там мало? Хм-м... мне казалось побольше должно быть...

Прикидка на пальцах - классическая связная РС, паразитный сигнала гетеродина проникаюший в антенну будет ослаблен не меньше чем избирательность по зеркальному каналу (на самом деле больше если при проектировании не допущено грубых ошибок). В хорошем приемнике избирательность по зеркальному каналу не ниже 40dB и может доходить до 60dB, мощность гетеродина единицы милливатт. На антенее в результате будет меньше микроватта. И такие, микроваттные и ниже, мощности будут по всем источникам паразитных излучений, естественно что когда меры по снижению паразитных излучений приняты, а сомневаться в этом не приходится. Теперь берете любой калькулятор энергобаланса радиолинии, играетесь с ним и легко приходите к выводу что на 10км картина уже достаточно печальная, поэтому 10км можно принять как очень реалистичную оценку сверху. У меня для 900МГц получилась потребная чуствительность приемника в -135dBm, с антенной в 10dBi и без учета замираний в атмосфере которые обычно берут в 15dB, тоесть для уверенного пеленгования нужно -150dBm это многовато но в принципе теоретически возможная цифра.

slab105> И что значит "надежно пеленговать"?

Это значит что соотношение сигнал-шум должно быть достаточно велико. Нет времени, как у радиоастрономов, долго накапливать сигнал и гонять его через коррелятор.

slab105> но для того, чтобы просто обнаружить супостата, типа "летит с направления x, скорость y, дистанция z" и тем самым дать предупреждение- особо точного пеленгования не нужно.

Важно на каком расстоянии от зенитного средства это удалось сделать - даже при времени реакции меньше 10сек как у ЗАК и Тора 10км по самолетам считается недостаточной дальностью.

Полл>> Несколько лет назад появились статьи о бистатической локации на базе ГЛОНАСС,
tarasv> Не СНС а GSM, уровни сигналов СНС требуют совершенно неприемлемого времени накопления сигнала для засечки быстродвижущихся объектов.

Но тем не менее о использовании "подсветки" навигационным сигналом как бы всерьёз писали...

<div class="file_pdf"><a href="http://www.vimpel.ru/maks2007/centreobr.pdf">centreobr.pdf</a></div>
Хотя вроде об обнаружении именно самолётов в явном виде не говорилосьь.

Fakir> Но тем не менее о использовании "подсветки" навигационным сигналом как бы всерьёз писали...
Fakir> Хотя вроде об обнаружении именно самолётов в явном виде не говорилосьь.

Из космоса, потому что геометрически это более удобная позиция, да по кораблям может чтото и вытанцовывается, спорить не буду. Я же писал про наземные приемники, там нужны чуствительности которых пока не достигли а значит нужно накопление сигнала.

tarasv> Важно на каком расстоянии от зенитного средства это удалось сделать - даже при времени реакции меньше 10сек как у ЗАК и Тора 10км по самолетам считается недостаточной дальностью.

10км. это примерно 40сек. лету- мало конечно и очень. Спасибо за подробный ответ, теперь осталось Скайдрона подождать- он на таких системах работал, может еще чего добавит...

ничего он тебе не добавит натовский военный.

STARLEY-PVO> ничего он тебе не добавит натовский военный.

А ты что такой дерзкий? И флажок себе тоже непонятный на аватарку повесил...
П.С. Те кто должны у нас все прекрасно и так знают. Имеем Vera-E на вооружении, и давно. Так что не боись....

slab105> А ты что такой дерзкий? И флажок себе тоже непонятный на аватарку повесил...
slab105> П.С. Те кто должны у нас все прекрасно и так знают. Имеем Vera-E на вооружении, и давно. Так что не боись....

Флажок вполне понятный. Так что умывайтесь, натовцы. Ну а по теме - за пассивной радиолокацией будущее. "Просто есть у нас такие приборы, но мы вам о них ничего не скажем."

slab105> Имеем Vera-E на вооружении, и давно.

Так это, насколько я знаю, не последний писк моды. Хотя и весчь Подождем Ская

STARLEY-PVO> "Просто есть у нас такие приборы, но мы вам о них ничего не скажем."

Хотя я к теме боком, как гражданский специалист, но выскажу ИМХО. У нас, приборы, конечно есть, но проблем у нас в этой сфере больше, чем их решений. Начиная от элементной базы и заканчивая специалистами. Решаются проблемы как-то. Но вот именно что как-то...