Почему летают машины - 2

101> Это и есть камень преткновения, насколько я понял, товарища Ламорта, что он не понимает, что атмосфера это большое болото, где все тонет. Что даже если жидкость и несжимаемая, то вязкость (внутреннее трение) никуда не девается.
101>

Великолепно, великолепно, - у нас за последнее время уже есть "диссипация импульса" и "атмосфера это большое болото".

Могучие умы участников форума 101 и phys123450 яростно генерируют не только альтернативную физику, но и альтернативную "поэзию неба", так сказать.

Два "альтернативных физика", взявшись "защищать законы Ньютона" открыли, что импульс вообще не передаётся Земле, а куда-то "бесследно диссипирует по дороге в вязком болоте атмосферы".

Опаньки69>> Зато консервативная система может быть незамкнутой. О том и речь, что понятия не тождественны.
101> А можно пример из газовой динамики?

Что-то ни одной консервативной системы из газовой динамики на ум не идёт.

Опаньки69>>> Зато консервативная система может быть незамкнутой. О том и речь, что понятия не тождественны.
101>> А можно пример из газовой динамики?
Опаньки69> Что-то ни одной консервативной системы из газовой динамики на ум не идёт.

Да то же самое обтекание крыла, если пренебрегать вязкостью крыла, - вполне себе консервативная система.
В этом случае лобового сопротивления вообще нет, а вот подъёмная сила есть.

Собственно говоря, давным-давно, когда я узнал про этот парадокс, то понял, что подъёмная сила не может возникать за счёт "отталкивания чего-то", - в этом случае лобовое сопротивление будет даже в консервативной системе.

phys123450> Модель когда Земля строго неподвижна и на ее движение можно забить а с импульсом от воздуха, перемещенного крылом считать что он целиком компенсируется атмосферой - куда уж проще?

Бог с ним с импульсом. С весом-то самолёта что происходит? Добавляется он к весу атмосферы или нет?

Помните мой домашний эксперимент с кастрюлей, водой и стаканчиком? Стаканчик плавающий в воде добавляет кастрюле с водой свой вес. То есть можно сделать вывод, что воздушный шар свой вес к весу атмосферы тоже добавляет. А что же горизонтально летящий самолёт? Считать его свободно падающим или как?

Прошу прощения, я немного встряну.
Опаньки69> Помните мой домашний эксперимент с кастрюлей, водой и стаканчиком? Стаканчик плавающий в воде добавляет кастрюле с водой свой вес. То есть можно сделать вывод, что воздушный шар свой вес к весу атмосферы тоже добавляет.
С воздушным шаром всё несколько иначе, - с точки зрения поверхности Земли вес воздушного шара вообще исчезает как сосредоточенная сила. Вес воздушного шара конкретно нигде не приложен.
Это происходит потому, что при надувании воздушного шара перераспределяется атмосфера и система "меняет форму", - компоненты воздушного шара лежащие на Земле создают силу сосредоточенную в определённой зоне, а уже взлетевший воздушный шар ничем не отличается от любого другого "куска атмосферы".

Точно так же плавающий предмет не давит ни на какую определённую часть дна того, в чём он плавает.

Если у вас есть некие хорошие ролики, без сильного трения, вы можете проделать ещё один опыт с кастрюлей, - поставьте кастрюлю с водой на ролики и положите в неё деревяшку.
Кастрюля сдвинется в сторону деревяшки, - вы сможете наблюдать это самое "изменение формы системы", она из несимметричной станет симметричной.

Опаньки69> А что же горизонтально летящий самолёт? Считать его свободно падающим или как?
101 и phys123450 считают, что это "Земля свободно падает на самолёт", который держит на месте подъёмная сила неизвестно к чему прицепленная.

Lamort> В этом случае лобового сопротивления вообще нет, а вот подъёмная сила есть.

Как это нет лобового сопротивления? А куда ж оно делось-то?

Lamort>> В этом случае лобового сопротивления вообще нет, а вот подъёмная сила есть.
Опаньки69> Как это нет лобового сопротивления? А куда ж оно делось-то?

Лобовое сопротивление не возникает потому, что сумма сил в направлении движения исходного потока среды, - идеальной жидкости или газа, который ведёт себя как идеальная жидкость, равны нулю.
Поток толкает тело вперёд спереди, а обтекая его сзади толкает назад, - примерно так.

Lamort> Лобовое сопротивление не возникает потому, что сумма сил в направлении движения исходного потока среды, - идеальной жидкости или газа, который ведёт себя как идеальная жидкость, равны нулю.

Сила не возникает, потому что сумма сил равна нулю? То есть силы нет, потому что её нет... "Хорошее" объяснение...

Lamort> Точно так же плавающий предмет не давит ни на какую определённую часть дна того, в чём он плавает.

А что, кто-то думает иначе?

Опаньки69> А что, кто-то думает иначе?

Эффект Даламбера.

Опаньки69> Что-то ни одной консервативной системы из газовой динамики на ум не идёт.

Господи, да легко.
Вспоминаем изохорические, изобарические и прочие изо процессы.

Накачиваем газ в замкнутый объем, течем в трубе и т.п.

Обтекание самолета не является консервативным процессом, т.к. где бы он не вытеснял собой объем воздуха, его всегда будет замещать воздух "откуда-нибудь там".
Точно также и отбрасываемый вниз поток крылом живет не в консервативной системе локально.

Lamort> Должен также заметить, что Fakir по ходу открыл "новый закон аэродинамики", - чем больше удлинение крыла, тем меньше качество самолёта.

Вы настолько не умеете читать - или вам просто врать нравится? Другой альтернативы не вижу.

phys123450> На мой взгляд тут работает слишком много механизмов, чтобы четко говорить, что либо идет передача импульсом ( например как в вакууме с ракетой ) или давлением ( тут скорее речь о экранопланах ) потому что у системы бесконечно много степеней свободы ( потому что воздух можно считать сплошной средой ).

Да пофиг сколько степеней. Для летящего существенно "выше экрана" самолёта (или вертолёта) подъёмная сила создаётся "импульсом" - больше нечем, прочие эффекты пренебрежимы, как и архимедова сила.

phys123450> И само перемещение воздуха ( а это глупо отрицать! ) будет приводить к тому сила притяжения ( и обратная ей сила притяжения со стороны воздуха ) в отдельно взятом элементарном цилиндре проведенном по радиусу от Земли наружу в возмущенном случае может отличаться от оной в равномерном случае ( а-ля стандартная невозмущенная атмосфера ) - потому что если мы считаем массу атмосферы константой, то если где-то убыло - в другом месте прибудет.

Движение дозвуковое, воздух считаем идеальной несжимаемой жидкостью.

Fakir>> Тем не менее суммарный импульс никуда не девается, и к земле прилетает.
101> Ну вот, объяснял, объяснял и по новой.
101> Он даже на небольших высотах запросто может недолетать, т.к. весь импульс расходуется на возбуждение соседних молекул и этот импульс просто завернется в произвольном направлении и исчезнет в вязкости среды или диссипирует в температуру.
101>
101> Ну вспомни зависимость амплитуды ударной волны от расстояни от эпицентра.

Да ты издеваешься, что ли?!

Lamort> Собственно говоря, закон сохранения импульса это следствие симметрии пространства,

Однородности. Не любой симметрии, а вполне конкретной. Из других - другие законы.

Lamort> Собственно говоря, давным-давно, когда я узнал про этот парадокс, то понял, что подъёмная сила не может возникать за счёт "отталкивания чего-то", - в этом случае лобовое сопротивление будет даже в консервативной системе.

Так вам уже десять раз сказано, что оно ЕСТЬ ВСЕГДА, даже в идеальной жидкости - за одним-единственным, причём весьма умозрительным, исключением.

Lamort> Lamort>> "Нечто отталкивающее воздух" должно распространяться со скоростью не менее 100 м/с, - извольте выдать, что это за таинственная магическая сила.
Fakir>>


Да прочтите уже хоть одну книжку не выборочно "по фразам", а хоть один раздел целиком и вдумываясь!!! Вы ж так и не поняли, что такое идеальная несжимаемая!!!

Того же Фабера уже, что ли, купите да прочтите - сейчас переиздание вроде вышло, должно продаваться. Она и сравнительно доступно написанная, и новая, если вам непременно в силу какой-то блажи не старше 1980-х подавай.

Lamort> Я же вам сказал, этот коэффициент проходит только для данного самолёта, площадь вашего слоя пропорциональна квадрату хорды, и если мы увеличим удлинение крыла, сохраняя при этом площадь крыла, то количество воздуха уменьшится

С какого перепугу?!

Опаньки69>> А что, кто-то думает иначе?
101> Эффект Даламбера.

Это только в теории. На практике сопротивление среды есть всегда. В этом и разница между моделью и реальностью.

Опаньки69> Сила не возникает, потому что сумма сил равна нулю? То есть силы нет, потому что её нет... "Хорошее" объяснение...

Читайте теорему Жуковского для случая без вязкости, если вас не устраивает элементарное "фактологическое" объяснение, то проще не получится.

Lamort>> Точно так же плавающий предмет не давит ни на какую определённую часть дна того, в чём он плавает.
Опаньки69> А что, кто-то думает иначе?

Я просто хотел подчеркнуть, что вес воздушного шара и любого плавающего предмета как вес какого-то локального объекта действительно исчезает.

Lamort>> Должен также заметить, что Fakir по ходу открыл "новый закон аэродинамики", - чем больше удлинение крыла, тем меньше качество самолёта.
Fakir> Вы настолько не умеете читать - или вам просто врать нравится? Другой альтернативы не вижу.

Это вы разучились думать.

Выше вы заявили, что крыло самолёта отталкивает слой воздуха равный в 3.14*L, где L - хорда крыла, давайте посмотрим, что получится.

Для реального Boeing-747 в крейсерском режиме масса воздуха отталкиваемого за секунду, приблизительно, - 70 м * 3.14 * 10 м * 0.4 кг/м**3 * 250 м/с = 219800 кг.
При этом вы должны ответить на вопрос "что это толкает воздух уже со скоростью 350 м/с", - если этот коэффициент увеличить до величин пропорциональных размаху крыла, то будет в разы больше скорости звука.

Теперь возьмём некий самолёт с той же скоростью, площадью крыла, но с размахом крыла вдвое больше, а хордой меньше, - 140 м * 3.14 * 5 м * 0.4 кг/м**3 * 250 м/с = 219800 кг.
Получилось то же самое, но у более длинного крыла профильное сопротивление в принципе больше, а индуктивное будет такое же, так что он должен быть хуже или по меньшей мере не лучше.
Количество воздуха и индуктивное сопротивление не изменилось вообще.

Теперь следующий вопрос.

Fakir> Да прочтите уже хоть одну книжку не выборочно "по фразам", а хоть один раздел целиком и вдумываясь!!! Вы ж так и не поняли, что такое идеальная несжимаемая!!!

Да при чём тут книжка-то, - вы постулируете то, что сила в воздухе передаётся ТОЛЬКО с помощью переноса вещества и начинаете "сочинять" для этого нужную массу воздуха.
Теперь "сочините" тот механизм, которым крыло толкает воздух, - в идеальной среде, в неидеальной среде, как угодно, пока у вас это "некий кусок воздуха полетел" и всё, вот расскажите, как "кусок воздуха" за время пропорциональное пролёту крыла под ним вдруг "весь узнал о том, что ему надо лететь вниз" вообще не контактируя при этом с крылом.

А если есть некий фактор, который способен передавать силу без перемещения массы, - то вы ерундой занимаетесь придумывая "массу отпихиваемого воздуха".

Lamort>> Я же вам сказал, этот коэффициент проходит только для данного самолёта, площадь вашего слоя пропорциональна квадрату хорды, и если мы увеличим удлинение крыла, сохраняя при этом площадь крыла, то количество воздуха уменьшится
Fakir> С какого перепугу?!
Если просто брать толщину слоя в 3.14 хорды, то нет, - просто индуктивное сопротивление будет совершенно одинаковым для разного размаха крыла, - я было подумал, что вы решили, что крыло толкает "круглую трубу" с диаметром равным хорде, но так просто не получится.

Fakir, ещё раз, - если сила в газе передаётся только перемещением массы, и больше никак, вы должны изобретать как весь отталкиваемый слой воздуха "узнаёт" о том, что он приобрёл импульс не контактируя с крылом.
Идеальность или неидеальность среды тут не имеет значения.

Опаньки69> Это только в теории. На практике сопротивление среды есть всегда. В этом и разница между моделью и реальностью.
Дело в том, что если бы подъёмная сила создавалась отталкиванием массы воздуха, то такого не могло быть даже в теории, - масса отбрасываемого воздуха всегда уносила бы какую-то энергию.
В случае горизонтального полёта с постоянной скоростью подъёмная сила является просто силой реакции, вроде реакции пола, и теоретически может не требовать никаких затрат энергии.

Опаньки69>> Что-то ни одной консервативной системы из газовой динамики на ум не идёт.
101> Господи, да легко.
101> Вспоминаем изохорические, изобарические и прочие изо процессы.
101> Накачиваем газ в замкнутый объем, течем в трубе и т.п.

Хоть в одном из этих примеров присутствует замкнутая система?

Fakir> Да ты издеваешься, что ли?!

У меня и справка есть!

Опаньки69> Это только в теории.

И без сопливых скользко!

Lamort> В случае горизонтального полёта с постоянной скоростью подъёмная сила является просто силой реакции, вроде реакции пола, и теоретически может не требовать никаких затрат энергии.

Для этого случая - да, так и есть.


А для этого - нет.