ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.

Максимка> Они активно копаются с гиперзвуком.
Который страшно дешев.. Тоже предлагаете покопаться?

Д.В.> Вы предлагаете использовать стратегический бомбер для тактических (оперативно-тактических) ударных задач? Можно, конечно.
Бомбер должен хоть для чего-то использоваться реально. Ту-22М3 использовались в Афганистане. В Грузии - уже не получилось. Для задач чистого сдерживания - есть МБР.
S.I.>> Что касается его стоимости - так то АМЕРИКАНСКАЯ стоимость. Можно сравнить стоимость Т-50 и ф-22.
Д.В.> Лучше бы вложились в совершенствование боеприпасов большой дальности, эффект был бы больше. Надо развязать боевую эффективность и ЛТХ самолета-носителя. Если вы имеете высокоэффективный боеприпас, то запускать его можно хоть с "Ильи Муромца" (утрированно конечно).
Так наверное люди не глупее нас с вами посчитали, что выгоднее и пришли к одинаковым выводам, что в США, что в РФ (хоть и на 20 лет позже, ну да на то в РФ были объективные причины..)
Высокоэффективные боеприпасы стоят дорого и используются однократно. Для ЯБЧ оно оправдано, для обычных - нет.
Что касается стоимости - то стоимость композитных ЛА (к примеру из стеклопластиков) в основном определяется затратами труда (много ручного), а стоимость "титаново/нержавеющих сверхзвуковиков"- в основном стоимостью материалов. Труд в РФ дешевле чем в США, так что и со стоимостью должно неплохо выйти относительно США.

Максимка> Она умирает от того, что ВПКшные начальники не хотят платить инженерам нормальные деньги.
В этом направлении копают и сажать будут..

Максимка> Тогда лучше эти деньги потратить на преодоление зависимости от нефтяной иглы. А бомбардировщики подождут.
Так это оно и есть - развитие высоких технологий. Которые потом и на разной экспортной гражданке можно использовать. Дримлайнер не на пустом месте вырос..

Привет!

>Так это оно и есть - развитие высоких технологий. Которые потом и на разной экспортной гражданке >можно использовать. Дримлайнер не на пустом месте вырос..
А почему нельзя сразу в гражданку вкладывать? СССР вон всю свою историю в ВПК деньги вбухивал, а экспортировал почему-то нефть.
Например, создание отечественной элементной базы мне видится более актуальной задачей, чем ПАК ДА.

>Максимка> Она умирает от того, что ВПКшные начальники не хотят платить инженерам нормальные >деньги.
>В этом направлении копают и сажать будут..
Я эти мантры слышу с момента прихода Путина к власти. Т.е. с 99 года. Пора бы уже понять, что при ВВП больше ничего принципиально меняться не будет.

P.S. Вспомнил, про Т-4МС - объект постоянного фапа со стороны фанатов отечественной авиации. Почему бы его не начать делать? Аэродинамическая схема для снижения заметности подходящая, да и сверхзвук впридачу.

S.I.> Бомбер должен хоть для чего-то использоваться реально.

Так я и предлагаю - реально в локальном конфликте стрелять ракетным ВТО (а не сыпать ФАБами-250 или 500). Это будет дешевле (нет риска потерять самолет-носитель и расход боеприпасов меньше при меньших же политических издержках в виде жертв среди мирного населения).
К тому же для задач типа "грузинских" вполне достаточно ударных машин типа Су-24/34.

S.I.> Так наверное люди не глупее нас с вами ...

Обычная отмазка: "В Политбюро не дураки сидят..."

S.I.> Что касается стоимости - то стоимость композитных ЛА (к примеру из стеклопластиков) в основном определяется затратами труда (много ручного), а стоимость "титаново/нержавеющих сверхзвуковиков"- в основном стоимостью материалов. Труд в РФ дешевле чем в США, так что и со стоимостью должно неплохо выйти относительно США.

Стоимость материалов в любом случае составляет меньшую часть себестоимости такого сложного изделия, как самолет. Основные затраты - оплата труда + накладные расходы + стоимость ПКИ.

Д.В.> Стоимость материалов в любом случае составляет меньшую часть себестоимости такого сложного изделия, как самолет. Основные затраты - оплата труда + накладные расходы + стоимость ПКИ.

По титану как раз сложности с обработкой, за счет которой стоимость полуфабрикатов и изделий возрастает по несколько другим механизмам, чем у композитов. Все прекрасно механизируется, но расход любого инструмента по титану огромный, скорость обработки нижайшая, инертные газы для сварки нужны самые чистые, огнеупоры специальные (потому что простые в титане растворяются). Даже титановые метизы фактически одноразовые, если не использовать оксидирование няп.

S.I.> Исчо
может, дадите сразу ссылку на видео?

Д.В.> распил бюджетных денег.

Это либерастическое определение. В реальности надо просто раздать людям деньги от сотен нефти. Но сделать напрямую, как в ОАЭ это нельзя - халява развращает. Надо чтобы народ заработал эти деньги, приложил свои умения и таланты, удовлетворил своё любопытство наконец.
Конкретно с ПАК-ДА надо чтобы некое КБ не склеило ласты. Если при этом оно выдаст полезный продукт, то вообще здорово!

Д.В.> Ни та, ни другая задача не требует малозаметности
Вы читали "Капитан сорви-голова" Луи Буссенара? Там наглядно объясняется необходимость малозаметности.
Если не читали, то подумайте, зачем солдатам придумывают малозаметную униформу.
У Паралая на форуме аллосер выкладывал отличную иллюстрацию на эту тему. Вот что-то не могу её найти =(

Д.В.> Тогда какого хрена вдруг всплыла "бесхвостка"
Где она всплыла? Пока дальше спекуляций дело не идёт.

Д.В.> т.е. схема, по которой у нашего авиастроения опыта не слишком много?
Вот и наработают опыт

Д.В.> И зачем появилась нафиг не нужная "малозаметность"?
Малозаметность она нужная. Просто отделите в своём воображении слова "малозаметность" и "Б-2".

Д.В.> Почему было просто не продолжить выпуск модернизированного Ту-160?
Потому что СССР распался. И это, Деда Мороза тоже нет

Полл> ответа на вопрос за коим корнеплодом нужен сегодня стратегический бомбер
Да уже стопицот раз написано. Но стратегофобам всё время нужен другой глобус.

XaHyMaH> Да уже стопицот раз написано.
А можно одну ссылочку на любой пост из этих стопицот раз?

Максимка> СССР вон всю свою историю в ВПК деньги вбухивал,
Какая страна сегодня на втором месте в мире по экспорту оружия не напомнишь?
Максимка> P.S. Вспомнил, про Т-4МС - объект постоянного фапа со стороны фанатов отечественной авиации. Почему бы его не начать делать? Аэродинамическая схема для снижения заметности подходящая, да и сверхзвук впридачу.
Который получится в разы дороже. Может сразу к "100" вернуться? И технологии которого в гражданской авиации малоприменимы в отличие от самолёта из композитов. А стелс - это прежде всего композиты.
Фанатам что покажешь - на то и фапать будут. Показали Т-50 - оргазм. Покажут отечественный стелс-бомбер - множественный оргазм гарантирован..

Привет!

S.I.> Какая страна сегодня на втором месте в мире по экспорту оружия не напомнишь?
Я о другом. Ты написал: развитие высоких технологий. Которые потом и на разной экспортной гражданке >можно использовать.
Я не вижу этого на примере СССР. Гражданская продукция, за отдельными исключениями, была отсталой. Мы до сих пор ездим на электричках ЭР-2, а это уровень 50-х годов. Можно и другие примеры привести.
Я думаю, что деньги лучше сразу вложить в гражданку, чем ждать появления там военных разработок.


S.I.> Который получится в разы дороже. Может сразу к "100" вернуться? И технологии которого в гражданской авиации малоприменимы в отличие от самолёта из композитов. А стелс - это прежде всего композиты.
Это неправильный подход. Если мы делаем ПАК ДА, то надо выработать концепцию и делать такой самолет, который реально нужен. Вместо этого, нам предлагается дать денег на заведомо устаревший самолет ради спасения одного КБ. Может сначала выяснить, а есть ли там чего спасать?
Иначе будет просто попил, без спасения.

Максимка> Почему бы его не начать делать?
Подобная схема рассматривалась при выборе компоновки ПАК ДА - но, как видите, не прошла.

S.I.> Может сразу к "100" вернуться? И технологии которого в гражданской авиации малоприменимы в отличие от самолёта из композитов. А стелс - это прежде всего композиты.
Вы действительно считаете, что на В-2 и на 787 применяются одни и те же композиты?

Aaz> Вы действительно считаете, что на В-2 и на 787 применяются одни и те же композиты?

с поправкой на смену эпохи-да.

а что-новые углепластики придумали?

Полл> А можно одну ссылочку на любой пост из этих стопицот раз?
Да я вам так скажу. Он должен заменить Ту-95МС, Ту-142 и некоторые другие ЛА.

Максимка> Я думаю, что деньги лучше сразу вложить в гражданку
В АвтоВАЗ? Пробовали. Фигня получается. =)

Привет!

Максимка>> Я думаю, что деньги лучше сразу вложить в гражданку
XaHyMaH> В АвтоВАЗ? Пробовали. Фигня получается. =)
Автоваз в 70-х годах выпускал вполне современные и надежные автомобили, которые хорошо шли на экспорт.

А вот с экспортом продукции советского гражданского авиапрома дела обстояли как-то плохо.

XaHyMaH> Да я вам так скажу. Он должен заменить Ту-95МС, Ту-142 и некоторые другие ЛА.
О, честный человек нашелся!
С кого начнем, с Ту-95МС? Который заменяется ВТА с конвеером под КР.
Или с Ту-142? Который заменяется бортом на базе гражданского авиалайнера.

XaHyMaH>> Да я вам так скажу. Он должен заменить Ту-95МС, Ту-142 и некоторые другие ЛА.
Полл> О, честный человек нашелся!

главное, и грамотный ))

Полл> С кого начнем, с Ту-95МС? Который заменяется ВТА с конвеером под КР.

вта - впх, г/п, тяговооруженность. ракетоносцу это нужно в пятидесятую очередь. зато нужна малозаметность и дальность.

Aaz> Вы действительно считаете, что на В-2 и на 787 применяются одни и те же композиты?
Возможно нет, а возможно - да. Технологии работы с композитами принципиально не отличаются. А вы действительно знаете какие композиты применяются на В-2?

Полл> С кого начнем, с Ту-95МС? Который заменяется ВТА с конвеером под КР.
Не заменяется. Ни по дальности, ни по БРЭО и рядом не лежат.
Полл> Или с Ту-142? Который заменяется бортом на базе гражданского авиалайнера.
Это ещё смешнее. Сколько он проживёт в зоне патрулирования Огайо?
пс.
Главной задачей советской ДА была борьба с подвижными морскими целями, чего не могли делать МБР.

Исследования показали, что группа из трех В-2 может в течение секунд полностью уничтожить бронетанковую дивизию на марше. При использовании двадцати самолетов, базирующихся недалеко от района цели, малозаметные бомбардировщики могут в течение долгого времени выводить из строя по одной бронетанковой дивизии в день.

 

Замените

бронетанковую дивизию на марше

 

на авианосное ударное соединение в море, а В-2 на ПАК ДА - остальное должно быть тоже самое.

S.I.> Не заменяется. Ни по дальности, ни по БРЭО и рядом не лежат.
Прекрасно заменяется. Поскольку дальность с системой дозаправки может быть любая, а танкеры и так нужны, что уже всем понятно. А БРЭО для пуска КР вне зоны ПВО противника вполне достаточное.

S.I.> Это ещё смешнее. Сколько он проживёт в зоне патрулирования Огайо?
Столько же, сколько "Орион" или "Посейдон" в зоне патрулирования БДРМа.

S.I.> Главной задачей советской ДА была борьба с подвижными морскими целями, чего не могли делать МБР.
А я думал, это была главная задача советской многочисленной МРА.

S.I.> на авианосное ударное соединение в море, а В-2 на ПАК ДА - остальное должно быть тоже самое.
Тщетно пытаюсь отыскать в составе дивизии СДРЛОиУ и истребители. Покажи, пожалуйста, мне их в составе дивизии?

iodaruk> а что-новые углепластики придумали?
Вы удивитесь, но их чуть ли не раз в месяц "придумывают".

Aaz> Вы удивитесь, но их чуть ли не раз в месяц "придумывают".

в плане углеродной нитки-ничего нового не придумано за последние лет 15-20-только вопросы качества и серии-технологии теже. во всяком случае древняя переводная книга С. Симамура. Углеродные волокна. М.: «Мир», 1987. до сих пор актуальна.
связующие-аналогично.
плетение-кордура и прочие-тоже древние как г..но мамонта.

так что придумывание тут не совсем уместный термин.

Максимка> Автоваз в 70-х годах выпускал вполне современные и надежные автомобили, которые хорошо шли на экспорт.

Да он и сейчас экспортирует, правда, поджавляющее количество вывозится в страны СНГ.

Максимка> А вот с экспортом продукции советского гражданского авиапрома дела обстояли как-то плохо.

"За 1979—1988 годы было поставлено на экспорт более 700 самолётов в 30 стран (Ан-24, Ан-26, Ан-30, Ил-18, Ил-62, Ил-76, Ту-134, Ту-154, Як-40 и др.) и свыше 1300 вертолётов в 37 стран (Ка-26, Ми-6, Ми-8, Ми-17, Ми-26 и др.)". Экспорт гражданской авиационной техники из России — Documentation

S.I.> Технологии работы с композитами принципиально не отличаются.
Дьявол, как известно, таится в деталях.
Композитные технологии до сих пор остаются эмпирическими - поэтому прямой перенос технологий не работает.
Если вы имеете в виду намотку и / или выкладку препрега, то да - но в части подбора компонентов связующего, характеристик нити / препрега, температурных режимов все определяется "в индивидуальном порядке", причем в большинстве случаев - методом научного тыка.

S.I.> А вы действительно знаете какие композиты применяются на В-2?
Во-первых, там - в угоду снижения заметности - сравнительно широко применяются стеклопластики. Во-вторых, по той же причине углепластиковые КМ "несколько не такие", как на 787.
В противном случае В-2 был бы не намного дороже, чем 787.