Флуд и флейм на околоавиационную тематику

Полл> Ту-22М признан устаревшим и не соответствующим современным требованиям. Сейчас запланирована замена его и Су-24М на Су-34.
Ага, запланирована!
Сегодня же станут у кульмана, через 5 лет первый полёт, ещё через пять в серию, ещё пять лет оперативная готовность.
В аккурат к 2030г в составе ВВС.
К тому времени небом будут править БПЛА,устаревший F35 снимут с производства.
И тут красные военлёты на воздушном броненосце "Князь Потёмкин Таврический".
P.S. все эти монстры нужны были вчера,
завтра они не к чему.

Полл> А новый самолет МиГа понятно во что выльется?
Полл> Тогда предлагаю начать с начала: написать список задач этой машины.

Более понятно чем, т.к. а/д старая и концепция проста - истребитель-перехватчик для работы над протяженными просторами севера для прикрытия шельфа.
Только балансировочку поправить на уровне схемы из-за снижения веса БРЭО.

101> Только балансировочку поправить на уровне схемы из-за снижения веса БРЭО.

А вот этого не надо. Так как вес БРЭО не снижается. Легче становится планер, оборудование, двигатель. Вот только самолёты растут как на дрожах. Подозреваю, что причиной тому вес электроники. Сама по себе она всё легче, но и пихают её всё больше и больше.

paralay> Минимальная тяговооруженность перспективного перехватчика, ...

Блин, paralay, скажи честно, ты хоть один учебник по проектированию самолетов прочел. Ну, Егера хотя бы?

paralay> МФП превосходит МиГ-31 в 2.65 раза в ближнем бою и в 3.1 раза в дальнем бою. МФП превосходит Ту-22М3 по ударному потенциалу в 1.7 раза, по оборонительному потенциалу в 2.4 раза.

Нахрена дальнему перехватчику ударные возможности или ведение БВБ? Может, не стоит "сову на глобус натягивать"?

Давай от задач плясать. Задача - перехват носителей КР и самих КР, а также любых ударных самолетов потенциального противника. Наиболее вероятное направление ударов - с запада, северо-запада, севера, северо-востока, востока. Вот тебе концепция решения задачи (по-моему уже на твоем сайте излагал): дальний перехватчик, поражение целей из положения "дежурство в воздухе". Самолет должен патрулировать береговую линию от Кольского полуострова до Дальнего Востока. соответственно, дальность без дозаправки порядка 8 тыс. км. Летчикам тяжело сидеть в креслах более 4 часов, поэтому крейсерская скорость - не менее 2000...2500 км/ч. А чтобы видел цели не "спереди", а "сверху", крейсерская высота полета - километров 20. Боекомплект - 12 дальних УР ВВ на внутренней подвеске +2-4 ракеты средней дальности на концах крыла. Полагаю, под данные ЛТХ просматривается бесхвостка с неплоским крылом сложной формы в плане взлетной массой тонн 70-80 с парой двигателей взлетной тягой тонн по 20-25. Двигатели - ТРД или ДТРД с низкой степенью двухконтурности.
Все "стелсовские" изыски - нафиг, поскольку воздушный бой с бомберами и КР вести не нужно, а истребителей за полярным кругом, да еще и над своей территорией встретить крайне маловероятно.
Радар конечно нужен мощный.

101> Более понятно чем, т.к. а/д старая и концепция проста - истребитель-перехватчик для работы над протяженными просторами севера для прикрытия шельфа.
То есть от концепции "МиниДРЛО для локальных войн", что официально объявлена для МиГ-31БМ, отказываемся?
От концепции "летающая станция наведения для перспективных ЗРК наземных и корабельных", что объявлена для Т-50, тоже?

Д.В.> Блин, paralay, скажи честно, ты хоть один учебник по проектированию самолетов прочел. Ну, Егера хотя бы?
Чукча не читатель.

Д.В.> Давай от задач плясать. Задача
Перехват всевозможных "Цесн" и "Авиатракторов", а также многочисленных АСП в виде MALD и SDB ценой по десятку за пучок в локальных конфликтах, когда размер ТВД как правило несколько сот километров, правда с базами на ТВД и возле него может быть напряжно.
И да: из-за малой дистанции от официальных границ ТВД, малозаметность крайне необходима.
Это если мы хотим делать НУЖНЫЙ самолет.

m-dva> P.S. все эти монстры нужны были вчера,
m-dva> завтра они не к чему.

Да-да, Никита Сергеевич. Будущее за ракетами!

Д.В.> . , дальность без дозаправки порядка 8 тыс. км. крейсерская скорость - не менее 2000...2500 км/ч. крейсерская высота полета - километров 20. - 12 дальних УР ВВ на внутренней подвеске +2-4 ракеты средней дальности на концах крыла. Полагаю, взлетной массой тонн 70-80 с парой двигателей взлетной тягой тонн по 20-25.
Д.В.> поскольку воздушный бой с бомберами и КР вести не нужно,

В 70тонн пустого при таких требованиях уложится реально(точно, воздушный броненосец).
Насчёт воздушного боя утверждение спорное. Арктика освоена давно и плотно.
E-3,KC-10,+звено F-15E могут забратся очень далеко. Да и реально забирались уже в конце 80-х годов (не смотрели видать советский атлас, где граница указана до полюса,-падлюки!).
А уж F-35 буквально создан для подобных мисий (8 тонн топлива внутри+ПТБ).
И хорошо если он полезет, если свора беспилотников, всякие там X-47;45 и тд.
Не хватит ни ракет, ни самолётов, не пилотов.

phys123450>> Конечно. Миг-21 до сих пор, к слову, служит.
Доброжелатель> Но давно не производится

Это как так не производится то?

В прошлом году правда последнюю модификацию МиГ-19 - Q-5 закрыли.

Как соообщает китайский веб-ресурс war.163.com , 25 октября 2012 года китайское авиастроительное предприятие Hongdu Aviation Industry Group в Наньчане (провинция Цзянси) передало ВВС НОАК последний построенный самолет серии Q-5 (А-5) - двухместный учебно-боевой самолет Q-5J. На этом линия по выпуску этих первых серийных боевых самолетов собственной более или менее китайской разработки будет закрыта. Таким образом, окончательно прекращено производство одного из "долгожителей" китайской военной авиации.

 

m-dva> А уж F-35 буквально создан для подобных мисий (8 тонн топлива внутри+ПТБ).
А радиус F-35 уважаемый не смотрел?
Немного толку от тех 8 тонн, коли и часовой, и километровый расход у F-35 выше, чем у F-15, причем намного.

Полл> А радиус F-35 уважаемый не смотрел?
Полл> Немного толку от тех 8 тонн, коли и часовой, и километровый расход у F-35 выше, чем у F-15, причем намного.

"Не важно, как голосуют, важно как считают"(ц).
Вот и тут похоже, тоже самое.
Для F-15 указан часовой расход с подвеской, баками, или посчитан эмпирическим способом по табличке. А это очень большая разница, табличные(рекламные) данные сильно меркнут при подвеске БН. АПУ, АКУ, МЗБД, ПТБ мало того, что сами по себе весят не мало, так и дальность снижают очень заметно. А уж всякие бомбы буквально прибивают к земле, с 10шт ФАБ500 Су 24 дальше 270км не вытягивал, 4 шт РБК500 оказывали большее сопротивление чем голый планер МиГ29(реально снижали радиус в 3 раза),А вот для F-35 указан реальный расход (две 900-ки,+2 ракеты"ВВ"). Голый Су 27 или F-15E летает дальше, но при аналогичной подвеске скорее всего проиграют Молнии-2 в радиусе действия.

Полл> То есть от концепции "МиниДРЛО для локальных войн", что официально объявлена для МиГ-31БМ, отказываемся?
Полл> От концепции "летающая станция наведения для перспективных ЗРК наземных и корабельных", что объявлена для Т-50, тоже?

Ну мне казалось, что любая современная ФАР позволит это иметь на борту - Ирбисы, Фигирбисы и т.п.

Доброжелатель> Некоторые Миги-29е тоже бывают двухместными, причем Миг-29М2 – с нормальной БРЛС как и у одноместного, а берут все равно Су-30…

Традиционно поставка вооружения за бугор является завуалированной формой взятки той или другой стороне.
К реальным ТТХ имеет зачастую весьма отстраненное отношение.

101> К реальным ТТХ имеет зачастую весьма отстраненное отношение.
И это правильно! Реальные ТТХ в одном классе у всех примерно равны (±(

paralay>Оценить сверхзвуковую дальность сложно, так как неизвестны данные "изд.30", но ясно, что они будут столь же высоки, поскольку это двигатель переменного цикла (по сведения инсайдеров)
И чего же вам не хватает? Вроде как активно такими вещами как ВСХ двигателя в своих оценках вы не пользуетесь. А удельный часовой расход вполне себе можно оценить по другим современным двигателям.
Ясно что он будет явно более 1 кг/кг*ч на сверхзвуковом режиме.

paralay> Перегоночная дальность полёта с ПТБ в отсеках оценивается в 8760 км. МиГ-31 - 3300 км, Ту-22М3 - 7000 км.
Ну и зачем такая дальность? Летать патрулировать гос. границу Норвегии с Мончегорска ?
Миг-31 - перехватчик, а не стратегический бомбер. И он не везет по максимум 24 тонны груза, а всего-то 3. Смысл перехватчику таскать нагрузку 12 тонн ? Смысл гонять перетяжаленный самолет на постоянные БД ?

paralay> Су-30 здесь вообще неинтересен, сойдёт как паллиатив, но не более того.
Для задач баржирующего перехватчика он вполне себе подходит. Оператор там есть. Место под нормальную РЛС для ДРБ - тоже.

paralay> Два, а то и три Брамоса на внешней подвеске?
зачем перехватчику работать по воде? Откуда возьмутся корабли на северных границах, которые были основными для баржирующих перехватчиков с автономным поиском?

paralay> А МФП это 2000 - 2500 км, в том числе и на сверхзвуке.
у вас же нет данных по двигателю

Доброжелатель> Но и у покупателей западной техники относительно тяжелые истребители пользуются спросом.
Просто есть несколько стран которые их закупают давно - например с тех же времен F-4

Доброжелатель> Двухместный берут за ради оператора. Но поскольку есть двухместные модификации Миг-29, то именно Су-30 берут за его высокие характеристики при относительно доступной цене т.е. как оптимальные по критерию стоимось-эффективность.
Позвольте поинтересоваться - вы считаете что меньше тяжелых самолетов эффективнее чем более большое количество легких для любых задач ?

m-dva>> P.S. все эти монстры нужны были вчера,
m-dva>> завтра они не к чему.
И.Н.> Да-да, Никита Сергеевич. Будущее за ракетами!

а что, он был неправ? имхо сейчас ракеты и есть основной вид вооружения всех родов войск (ну, м.б. кроме мотопехоты).

Полл> Ту-22М признан устаревшим и не соответствующим современным требованиям. Сейчас запланирована замена его ... на Су-34.

Да ладно, откуда такие новости и кто их автор? Если так дальше пойдет, то и о замене Ту-160 на вэшку можно говорить.

101> Ну мне казалось, что любая современная ФАР позволит это иметь на борту - Ирбисы, Фигирбисы и т.п.
"На борту" - да. Вот с тем, чтобы полученное переварить и передать потребителям начинаются проблемы, одной БРЛС не решаемые.

m-dva> А вот для F-35 указан реальный расход (две 900-ки,+2 ракеты"ВВ"). Голый Су 27 или F-15E летает дальше, но при аналогичной подвеске скорее всего проиграют Молнии-2 в радиусе действия.
Приведи ссылку в доказательство своего утверждения.

mico_03> Если так дальше пойдет, то и о замене Ту-160 на вэшку можно говорить.
И говорят.

Д.В.> Блин, paralay, скажи честно, ты хоть один учебник по проектированию самолетов прочел. Ну, Егера хотя бы?
Ты сразу уточняй, что тебя смущает иначе разговор ни о чём.
Для справки, определение основных параметров МФП-2 было сделано как раз по Егеру, 1983 года

Д.В.> Нахрена дальнему перехватчику ударные возможности или ведение БВБ? Может, не стоит "сову на глобус натягивать"?
В каком монастыре ты провёл последние тридцать лет ? С середины восьмидесятых никто не строит узкоспециализированных военных самолетов, т.е. методика «натягивания на глобус», как ты выражаешься - общемировая тенденция. И мне понятно почему, а тебе?

Д.В.> …соответственно, дальность без дозаправки порядка 8 тыс. км. Летчикам тяжело сидеть в креслах более 4 часов, поэтому крейсерская скорость - не менее 2000...2500 км/ч. Двигатели - ТРД или ДТРД с низкой степенью двухконтурности.
А теперь попробуй прикинуть, как ценитель творчества Егера, каким получится перехватчик с крейсерской скоростью 2000 – 2500 км/ч и дальностью без дозаправки 8000 км. Да еще и двигатели с низкой степенью двухконтурности

phys123450> И чего же вам не хватает? Вроде как активно такими вещами как ВСХ двигателя в своих оценках вы не пользуетесь. А удельный часовой расход вполне себе можно оценить по другим современным двигателям.
Ты уже забыл, что просил? Я напомню:

какой рубеж перехвата и время выхода на этот рубеж в трех случаях - дозвуковая, комбинированная и форсажная программы?

 

Это тебе не перегоночную дальность найти, здесь без ВСХ делать нечего.

phys123450> Ну и зачем такая дальность? Летать патрулировать гос. границу Норвегии с Мончегорска ?
Такая дальность и такая продолжительность полёта, требуется для длительного патрулирования, для встречи носителя крылатых ракет до пуска, те самые 2500 – 3000 км.

Полл> Приведи ссылку в доказательство своего утверждения.
Какие такие ссылки? Те, согласно которым F 16 самый дальний ударник всех времён и народов,-с двумя 900 килограмовками боевой радиус 1350 км.
При этом у F 111 дальность полёта 1400 км(малая высота), у Су 24 с двумя ядрёными бомбами 750 км, а уж F 35 на этом фоне вообще жалок, каких то 800 км.
Ключевой момент,-как считают!
Цифру про дальность в 3600км у Су 27 видели все, а вот подобная цифра с 4 Р 73+6 Р 27 почему то не афишируется,-скромничают наверное.
А вообще, (по правильному) надо делать штурманский расчёт и приводить всех к одному показателю при одинаковом профиле полёта. Вот только данных для того маловато.

m-dva> Какие такие ссылки?
В которых кто-нибудь, имеющий отношение к проекту F-35, делал бы заявление, что дальность "Молнии 2" будет больше, чем у "Игла" в аналогичной конфигурации.
Ссылок, в которых говорится о меньшем, по сравнению с "Иглом" и "СуперХорнетом" дальности, если требуется, я предоставлю.

Полл> В которых кто-нибудь, имеющий отношение к проекту F-35, делал бы заявление, что дальность "Молнии 2" будет больше, чем у "Игла" в аналогичной конфигурации.
Полл> Ссылок, в которых говорится о меньшем, по сравнению с "Иглом" и "СуперХорнетом" дальности, если требуется, я предоставлю.
Аналогичной конфигурации?
Тоесть, как я понимаю "Супер Хорнет" с внутренней подвеской бомб и без ПТБ летает дальше Молнии-2. И тажа Молния с КТБ обвешаная гроздьями бомб однозначно проигрывает "Страйк Иглу".
Ну и на последок,-F-35 с внутренней подвеской бомб и ракет, с 4-мя ПТБ, однозначно уступает пальму первенства F-16.
Парадокс!

Дальность полёта без ПТБ:
Ф-16 - 2500 км, Ф-15Е - 1500 км, Ф-18Е - 2346 км, Ф-35 - 1850 км. Причём у последнего ПТБ не предусмотрены, хотя разрабатывались.

paralay> Дальность полёта без ПТБ:
paralay> Ф-16 - 2500 км, Ф-15Е - 1500 км, Ф-18Е - 2346 км, Ф-35 - 1850 км. Причём у последнего ПТБ не предусмотрены, хотя разрабатывались.
Может быть, может быть.
Вот возьмём F-18E, и эмпирически (по вашему) грубо прикинем; "С.Хорнет" вес пустого 14500кг, топлива 6500кг и "Молнию-2"(римейк) пустой на тонну легче, топлива на треть больше, по аэродинамике буквально вылизан. При этом он уступает в дальности в 1.5 раза увешеному узлами подвески (9шт), тормозным крюком, с развитыми наплывами(на дозвуке повышеное сопротивление) славнозвистному F-18-му.
При этом технологически, движки у них одного уровня.
Шось тут не вяжется. Шо-то тут не так.
А не так тут то, что считали по разному.
Вон та циферка у F-18 не говорит не о чём. Нет, вру! Она говорит о том, что спортивно-пилотажный реактивный самолёт, под управлением опытного пилота,по потолкам, может долететь от моей дерёвни аж до Антальи (Вау!!!). Но она не говорит на сколько далеко может улететь боевой самолёт, с полным комплектом вооружения (ракеты, бомбы, боекомплек к пушке, сложный профиль полёта, в том числе участок прорыва ПВО).
А вот та скромная циферка у F-35, (которая вызывает столько презрения), как раз говорит о последнем варианте, и это реально очень большая величина.