МиГ-1.44 взлетел!!! Наконец-то :)

Полл> Тут недавно вешали ссылку на форум ED, где сравнивалась маневренность МиГ-23 и МиГ-29. Делался вывод, что по маневренности машины примерно равны.
Полл> Каким макаром машины, создававшиеся как УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ПЕРЕХВАТЧИКИ ПВО стали обладать "претензией на универсальность" это долгая история.
Полл> Но в общем, Маджера, матчасть надо немножко знать.

Паш, а ничего что специализированная модификация П появилась одновременно с МЛ, то есть к году эдак 76-му? Про маневренность, не знаю что там насчет МиГа-29-го, но 23-й был менее маневренен чем 21-й, который тоже далеко не эталон...

majera> Паш, а ничего что специализированная модификация П появилась одновременно с МЛ, то есть к году эдак 76-му?
История создания этого самолета началась в 1961 г., когда ОКБ А. И. Микояна приступило к работам над истребителем нового поколения, условно названным "МиГ-23" и призванным заменить МиГ-21, в то время только начавший поступать на вооружение ВВС. Первоначально новый самолет предполагалось создать с использованием ряда элементов конструкции предшественника. Прототип такой машины Е-8/1, пилотируемый летчиком-испытателем Г. К. Мосоловым, впервые поднялся в воздух 17 апреля 1962 г. Самолет был выполнен по модной сегодня схеме "продольный триплан". Его особенностями стали небольшое переднее горизонтальное оперение и подфюзеляжный регулируемый воздухозаборник. Истребитель предполагалось оснастить РЛС "Сапфир-21" (на первом опытном самолете она отсутствовала), а его вооружение должно было включать управляемые ракеты Р-13 с тепловой ГСН, которые в дальнейшем собирались дополнить ракетами средней дальности К-23 с радиолокационной полуактивной системой наведения. В соответствии с модой того времени, пушечное вооружение отсутствовало, т. к. считалось, что самолет будет применяться, главным образом, для сверхзвукового перехвата скоростных высотных целей, поражая противника ракетами в первой же атаке (при М"1 вероятность выхода в повторную атаку была слишком мала). Ведению маневренного боя на дозвуковой скорости особого значения не придавали, считая, что сверхзвуковому ракетоносцу, действующему в соответствии с правилом "бей и беги", не нужно втягиваться в "карусель" на виражах.

majera> Про маневренность, не знаю что там насчет МиГа-29-го, но 23-й был менее маневренен чем 21-й, который тоже далеко не эталон...
Тебе только что сказали: МиГ-23 по маневренности примерно равен МиГ-29му.
Что непонятно?

flateric> эта бузина из другого огорода
Да уж нет! Это именно так.
В конце 50-х, начале 60-х годов в США заигрались с реализацией концепции скоростного бомбовоза ( F-104; F-105; F-111). Первое же реальное боевое применение отрезвило их не по детски,
лет, так на 40, только сейчас потихоньку начали распоясыватся (F-35).
Стремились навязать флоту F-111( как самый универсальный, на все случаи жизни), а по факту перепрыгнули на флотский F-4.
Уже в ходе войны, стали лихорадочно реализовывать абсолютно другую концепцию, очень далёкую от скоростного бомбовоза.
Не успели высохнуть чернила на Парижском договоре, как все увидели реализацию нового лица USA AF.
Только, и исключительно самолёты завоевания превосходства в воздухе.
К концу 80-х годов, было очень необходимо обкатать новые взгляды на практике.
Помог в этом деле Израиль. Переворужение которого проходило ошеломляющими темпами ( на 82 год, % машин 4 поколения самый высокий в мире).
Первое же боевое столкновение показало,-выбор сделан очень правильный.
Результаты противостояния широко освещались в прессе.
P.S. вся шумиха в прессе, как бы говорила,-мы первые и лучшие, такого позора в воздухе, как во Вьетнаме больше не повторится.

Полл> Тебе только что сказали: МиГ-23 по маневренности примерно равен МиГ-29му.
Полл> Что непонятно?
" Васюкинские шахматисты внимали Остапу с сыновней любовью. Остапа несло. Он почуствывал прилив новых сил и шахматных идей" ( Ильф и Петров)

Ты факты, факты давай. Я их с удовольствием скормлю Скару с товарищами.
З.Ы. Замечательная, конечно, у меня позиция: или здесь, или там но в одном споре я точно победитель.

Полл> История создания этого самолета началась в 1961 г.
Это совсем другой самолет. Который выглядел вот так:

А в серию пошел вот этот:

Во время одного из испытательных полетов 11 сентября 1962 г. произошла авария. Мосолов катапультировался и получил тяжелые травмы, а самолет был потерян. К тому времени уже почти два с половиной месяца летала вторая опытная машина Е-8/2, но после аварии Мосолова дальнейшие работы по теме Е-8 решили прекратить. Однако это отнюдь не означало отказ от создания более совершенного, чем МиГ-21, фронтового истребителя. К тому времени на вооружении ВВС США появился F-4C "Фантом-2" - первый в мире серийный тактический истребитель, способный вести ракетный бой на средних дистанциях. Другие характеристики этого многоцелевого самолета также выглядели весьма внушительно, что побудило советских военных и Министерство авиационной промышленности (МАП) поспешить с "адекватным ответом".
Практически сразу же после прекращения работ по Е-8 ОКБ Микояна приступило к созданию совершенно нового фронтового истребителя

 

Ну если уж взялся цитировать то цитируй до конца...


Полл> Тебе только что сказали: МиГ-23 по маневренности примерно равен МиГ-29му.
Ну, Паш, не знаю что там на форумах пишут, ИМХО, это ерунда. Можно спросить у специалистов, если хочешь, у того же Aaz'а

m-dva> Да уж нет! Это именно так.
m-dva> В конце 50-х, начале 60-х годов в США заигрались с реализацией концепции скоростного бомбовоза ( F-104; F-105; F-111). Первое же реальное боевое применение отрезвило их не по детски,
m-dva> лет, так на 40, только сейчас потихоньку начали распоясыватся (F-35).

И что не так было с применением Ф-104? Особенно если учесть что он ни фига не бомбовоз? Чем не угодил Ф-111 который служит до сих пор? И почему вдруг Ф-105 "не оправдал надежд" если учесть что он прошел всю вьетнамскую войну от первого до последнего дня? Ваш уровень знаний уже и так понятен, но все же ответьте хотя бы самому себе: до Ф-15 в ВВС США не было истребителей? И почему вы записываете в истребители многоцелевые самолеты?

majera> Ну если уж взялся цитировать то цитируй до конца...
Это история самолета.
Требования к Е-8/2 отличались от Е-8 только в части базирования:
Максимальная скорость должна была достигать 2700 км/ч (почти как у МиГ-25), что предполагало применение новых конструкционных материалов и технологий. Машину собирались оснастить новой РЛС "Сапфир-23" и двумя-четырьмя всеракурсными ракетами средней дальности К-23. Следует заметить, что ранее все фронтовые истребители советских ВВС вооружались лишь пушками и УР малой дальности, а ракетами средней дальности оснащались лишь перехватчики ПВО, предназначенные для борьбы с неманевренными самолетами. Как и МиГ-21, новый истребитель должен был эксплуатироваться с грунтовых аэродромов или бетонных ВПП 2-го класса.

Однако постоянно меняющиеся взгляды на боевое применение авиации привели к дальнейшему ужесточению требований к взлетно-посадочным характеристикам (ВПХ) тактических самолетов. Этому прежде всего способствовало появление на рубеже 50-60-х гг. как в США, так и в СССР тактических ядерных боеприпасов, которые можно было подвешивать под самолеты класса "истребитель-бомбардировщик", а также использовать в качестве БЧ тактических ракет. Стратеги обеих сторон считали, что в условиях полномасштабной войны крупные аэродромы с бетонированными ВПП станут слишком уязвимыми. Поэтому самолетам пришлось бы перебазироваться на запасные площадки ограниченных размеров или погибнуть на своих авиабазах. Под влиянием таких взглядов ОКБ совместно с ЦАГИ подготовили предложения по второму этапу работ программы МиГ-23, в ходе которого предстояло создать более совершенный самолет, способный эксплуатироваться с укороченных ВПП. Достичь этого можно было двумя путями: за счет применения подъемных двигателей (ПД) или использования крыла с изменяемой стреловидностью.
//Цитируй до конца, Маджера.

majera> Ну, Паш, не знаю что там на форумах пишут, ИМХО, это ерунда. Можно спросить у специалистов, если хочешь, у того же Aaz'а
Спрашивал.

Полл> Требования к Е-8/2 отличались от Е-8 только в части базирования...
И как это противоречит моим утверждениям?

Полл> Спрашивал.
Ссылка на обсуждение? Или МиГ-29 действительно такой дерьмовый самолет?...

Полл>> Тебе только что сказали: МиГ-23 по маневренности примерно равен МиГ-29му.
majera> Ну, Паш, не знаю что там на форумах пишут, ИМХО, это ерунда. Можно спросить у специалистов, если хочешь, у того же Aaz'а

Всё очень просто, следует лишь посмотреть практическую аэродинамику самолёта...

За явным и подавляющим приемуществом впереди МиГ-29

Nikita> Вы опять несёте ерунду. Не было никакой "всей мощи". Ударных сухопутных операций ВС США не вели, Ханой не штурмовали, ядерные бомбы не кидали.
А вот интересно, что кидали?
А кидали таки не мало,-среднемесячный расход бомб во Вьетнаме составлял 117 000 тонн(!!!), это только в 1968 г. Для сравнения,- максимальный(!) месячный расход бомб во время ВМВ в Европе 72 тыс. тонн, на Тихом океане 26 тыс. тонн,
в Корее 15 тыс. тонн. Это только авиация, армия добавляла каждый месяц 1 миллион снарядов, 700 тыс. мин, 100 миллионов патронов.
Суммарно, вполне себе мегатонны, а толку? И помогла бы Ядрёная бомба заокеанским стратегам при таких раскладах?
По деньгам это выглядит ещё интересней. Затраты на закупки только боеприпасов для ведение БД в Индокитае
составили 21миллиард $ (1967-72гг).
И это тех $, сколько это будет в нынешних ценах, с учетом инфляции, боюсь себе представить!
Но и этого оказалось мало. Тянули ещё и с резервов. Для компенсации потерь в которых пришлось потратить еще 3 мильиарда $, за период 1974-76гг.
P.S. буквально,-ерунда! А ведь 21 миллиард $, это стоимость лунной программы,-охренеть!!!

m-dva> А кидали таки не мало,-среднемесячный расход бомб во Вьетнаме составлял 117 000 тонн
Откуда цифирь? Я даже еще не начал считать, а уже 6162000 разделенные на девять лет (1964-73) выглядят меньше. Как всегда пи...те?

del

majera>> Откуда цифирь? Я даже еще не начал считать, а уже 6162000 разделенные на девять лет (1964-73) выглядят меньше. Как всегда пи...те?
cholev> 6162000/9 = мама не горюй 684666т. Ето 6 раз больше 117000 т. Заметно больше выглядит
Вы таки делаете мне весело. Чувак писал о СРЕДНЕМЕСЯЧНОМ расходе. Так что 684666 надо еще и разделить на двенадцать. И покажите это маме чтоб мама не горевала...

YYKK> Всё очень просто, следует лишь посмотреть практическую аэродинамику самолёта...
Поправьте меня если я ошибаюсь, по этим графикам выходит что аэродинамика МиГ-23 на некоторых режимах на уровне Ф-104???? Неужели настолько плохо?

flateric>> эта бузина из другого огорода
m-dva> Да уж нет! Это именно так.
Да нет уж. Вы почитайте что-нибудь про Бойда, и поймете, чего они хотели, почему он остался неудовлетворен "любым истребителем после Ф-86(с)". "Мафия" - это уже следующая, терминальная стадия, причем зачастую с заскоками (Бойд считал, например, что F-XX/LWF даже радар не нужен).

YYKK> Всё очень просто, следует лишь посмотреть практическую аэродинамику самолёта...
YYKK> За явным и подавляющим приемуществом впереди МиГ-29
Есть ряд ньюансов,которые данные графики не отражают.По Миг-23 много информации до сих пор толком не известно.Но в целом,на дозвуке у 9-12,конечно,маневренность лучше

101> Единственное в чем Су-27 пошел вперед это система управления и фонарь кабины.
Секундочку,а как с комплексом связи?Вроде бы, засекречивание на нем внедрили?

YYKK> За явным и подавляющим приемуществом впереди МиГ-29

Вследствие общих недостатков боя на виражах...(тм)

Полл> Одной из основных конструктивно-технологических особенностей МиГ-29М должно было стать широкое использование в конструкции планера нового алюминиево-литиевого сплава "01420",

А это каким боком к Су-27?
Или ты не про него писал?

Полл> А строевые пилоты из-за этого парились. Крайний случай: радиоперехват переговоров А-50 и пары Су-27ых, что здесь недавно запостили.

Вопрос не по адресу. Что мешало военным использовать ЗАСовские прибамбасы?

Полл> Истребитель завоевания господства в воздухе.

Это не концепция. Это мантра.

101> Это не концепция. Это мантра.
101>

такой вопрос-а отсутвие боговых воздухозаборников на миг-21 и су 7-9-11-это отставание в плане аэродинамики и т.д. или считалось что пофиг?

Bronetemkin> Есть ряд ньюансов,которые данные графики не отражают.По Миг-23 много информации до сих пор толком не известно.Но в целом,на дозвуке у 9-12,конечно,маневренность лучше

Испытатели потом еще не раз совершали вояж по войскам и показывали, что он реально умеет на фоне того, что было описано в РЛЭ и строевых ограничениях после опыта вояк с первыми МиГ-23.
Но в целом у МиГ-23 одна фишка неоспоримая - разгонные характеристики.

iodaruk> такой вопрос-а отсутвие боговых воздухозаборников на миг-21 и су 7-9-11-это отставание в плане аэродинамики и т.д. или считалось что пофиг?

Считалось, что на данный момент пофиг. И дешево.

PPV> БРЭО Су-27 в части состава и функций все-же немного "побогаче", чем у МиГ-29, к примеру, за счет ТКС...

Скажу так, что отличие по возможностям борта Су-27 на фоне МиГ-29 на практике выделяется не так сильно, чем, например, МиГ-31 на фоне Су-27. И ноги тут растут именно из того факта, что обе станции (29/27) лепились на одной технологической платформе и по одним и тем же понятиям.

PPV> Ну это опять мерянье пипсками...

Ни в коем разе. Замки фонаря на МиГ-29 еще от МиГ-15го. Это медицинский факт. Уже обсуждали же.

flateric> почему он остался неудовлетворен "любым истребителем после Ф-86(с)".
И это правильно.
Потому, как применительно к USA AF, на протяжении четверти века, с 1947 (F-86) по 1972 (F-15), под этим утверждением можно смело ставить подпись и печать.
Более того, советское руководство, на основании хода войны в Индокитае, было настолько уверенно в превосходстве советских истребителей, что в период 1967-72гг даже и не вели работ по новым изделиям.
А высокая эффективность тактики ИА ДРВ, вызвала такой восторг у советских генералов, что первую машину 4 поколения ( МиГ 29) они сделали в максимальном соответствии именно такой концепции применения.
А вот системами ПВО были явно не довольны, потому с конца 60-х годов пошла форсированая разработка будущего С-300.
Что очень занимательно выглядит на фоне американских утверждений,-
"вьетнамскую авиацию мы не замечали, а вот ракеты нас достали!"
P.S. за тот же период прошло несколько конфликтов на Ближнем Востоке, с очень не однозначными результатами, по вопросу о качестве ВТ СССР.
Но маштаб противостояния в сравнении с Индокитаем был явно не тот ( так, потасовка подростков на школьном дворе).
На него не сильно обращали внимание.