Обсуждение Правил и жизни форума вообще VII

RLAN> Наверное, ты не общаешься с пацанвой данного возраста.
RLAN> Вспомни себя. И учти, как говорила моя бабка (шутя), таперича, не то, что давеча.
RLAN> И сложности тут особо не при чем.
RLAN> Нужно научиться сначала хоть что то делать своими руками.
RLAN> Образовательная составляющая такой программы очень хорошая.

Мне приходиться читать лекции такой вот "пацанве". Я не сильно старше этой группы и мне как никому другому видны фундаментальные проблемы связанные с техническим образованием.
Пацанва весьма интелектуальна( но абсолютно не эрудированна) и аналитическое мышление у них развито куда более глубоко чем у представителей старшего поколения. Мозги у них другие по сравнению с советскими гражданами, и амбиции куда более высокие. Это поколение реалистов не готовых работать за идею, им надо видеть "знамя победы" перед собой. А когда вместо "знамени" жалкий, выцветший, пионерский флажок то за ним никто не пойдет и даже не обратит на него внимания. Современным инженерам нужны задачи отвечающие их амбициям. А то что предлагают это лишь формальность которой чиновники прикрывают свой зад.


RLAN> Какой смысл в, например, украинской программе создания микроспутника (настоящего), когда уже много лет ничего, кроме говорильни и бумаготворчества нет. В конце-концов КБЮ слабает какой то суррогат, дадут подержать студентам и с помпой запустят как студенческий.
RLAN> КубоСаты - то же готовые наборы, а их запуск вообще лишен всяческого смысла (кроме обучающего), только мусор в космосе.

Если человек заинтересован в получении опыта в аэрокосмической области он пойдет на завод. У меня есть примеры из жизни. Кадровая ситуация сейчас настолько тяжелая что возьмут и старшеклассника на пол ставки для стажировки. Более того если специалист( уже с выс. обрзованием ) придет на завод то и жилье дадут( не в собственность). По крайней мере в г. Жуковский ряд предприятий так делают.

RLAN> А почему то КанСат очень популярен и в Америке, и в Японии, и в Европе, никто почему то не стыдится.

Я опять же выскажу свое мнение:
Жутко смотреть когда мощные научные организации занимаются такой х*рней. Частиники уже в космос слетали. Причем и любители(проекты без прибыли ) и частные организации( с целью получения прибыли). Смартфоны в космос уже запускали( а по возможностям они куда круче любого CanSat) и даже фотки с орбиты присылали. Ядерный ракетный двигатель уже сделали и испытали, и даже гос премию за него дали несколько месяцев назад. Гиперзвуковые технологии на подходе, а научные организации все с упаковочным мусором возятся.

RLAN> Это мне? Или от меня?
Это СБУ

lincoln, ты письмо получил?

lincoln> Это СБУ
Massaraksh> lincoln, ты письмо получил?

Форум переходит в "подпольную" переписку...

RLAN>> Это мне? Или от меня?
lincoln> Это СБУ

Не, СБУ лично звонит и вежливо вызывает

Yalex> Я опять же выскажу свое мнение:
Yalex> Жутко смотреть когда мощные научные организации занимаются такой х*рней. Частиники уже в космос слетали. Причем и любители(проекты без прибыли ) и частные организации( с целью получения прибыли). Смартфоны в космос уже запускали( а по возможностям они куда круче любого CanSat) и даже фотки с орбиты присылали. Ядерный ракетный двигатель уже сделали и испытали, и даже гос премию за него дали несколько месяцев назад. Гиперзвуковые технологии на подходе, а научные организации все с упаковочным мусором возятся.

Вернусь к этой теме.
Что следует из твоих слов? Напоминает космические корабли, бороздящие Большой театр.
Ты предлагаешь школьников и студентов привлекать к решению таких задач? Во-первых, в наших странах таких задач никто не поставит, да и в других станах то-же. Главное - это концептуально неправильно, даже если бы они были. Надо делать все последовательно, от простого - к сложному.
А сам проект и изделия CANSAT не так просты, как тебе кажется. И поле для развития большое. Намного более разумное, чем те-же Кубосаты. Соревнования проводятся и на точность приземления (рекорд вроде несколько метров от заданной точки, попробуй - сделай такое). И есть класс, который после приземления отстегивает парашют и добирается по земле. Куча всяких идей связанных и с аэродинамикой, и с системами стабилизации, каналообразованием, фото/видео заданных объектов и прочее.
И бюджет ограничен 500с небольшим долларами. Очень важное условие. Учит не деньги осваивать, а разумно экономить.
То, что роскансат сейчас ограничен готовыми наборами и минимумом функций - надеюсь проблемы роста.

RLAN> Вернусь к этой теме.
RLAN> Что следует из твоих слов? Напоминает космические корабли, бороздящие Большой театр.

Русский CanSat в нынешнем виде научит лишь "по-русски" оформлять документы. Когда школьник/студент увидит 5 килограммов подписанных бумаг, который описывают одинаковый для всех участников "конструктор" он поймет во что ввязался.
Это проект учит не инженеров, а администраторов. И в этом его проблема. Не тут тут задач для реально интересующегося наукой/космосом человека.

RLAN> Ты предлагаешь школьников и студентов привлекать к решению таких задач? Во-первых, в наших странах таких задач никто не поставит, да и в других станах то-же. Главное - это концептуально неправильно, даже если бы они были. Надо делать все последовательно, от простого - к сложному.

Я говорю прежде всего про наш CanSat. США нельзя упрекнуть в отсутствии альтернатив CanSat для подготовленных команд.
Я предлагаю ставить задачи отвечающие веяниям времени. Понятие сложно/просто исключительно субъективное и поэтому задача для групп соревнующихся должна требовать поиск и анализ новой для них информации. Т.е. все не должно сводиться в конструктору. Кто сможет ближе подобраться к заветной цели тот и победил. Нужно искать тех кто может прыгать выше головы, у кого действительно есть талант. На простых заданиях рассчитанных на "минимальный уровень" не выявить победителя. Нужна своего рода "техническая олимпиада", а не классический "зачет/не зачет". А тут получается вместо стремления получить оценку "5", все довольствуются двойками( а кто то наверное единицами).


RLAN> А сам проект и изделия CANSAT не так просты, как тебе кажется. И поле для развития большое. Намного более разумное, чем те-же Кубосаты. Соревнования проводятся и на точность приземления (рекорд вроде несколько метров от заданной точки, попробуй - сделай такое). И есть класс, который после приземления отстегивает парашют и добирается по земле. Куча всяких идей связанных и с аэродинамикой, и с системами стабилизации, каналообразованием, фото/видео заданных объектов и прочее.

На сайте я не нашел никакого упоминания о соревновании на точность приземления и тем более о возможности изделия самостоятельно передвигаться. Так же как и никаких упоминаний о съемках.
Вес 700 грамм. без пиротехники. П/Н куриное яйцо + самодельный мультиметр. Скорость спуска не более 20 м/с. Ну и В/Ш/Г. Стоимость до 1000 долларов США. Это данные на 2013 год.
Я сильно сомневаюсь что в США будут учить делать студентов из коммерческих компонентов управляемые бомбы(соревнование на точность приземления). Тем более что они публикуют свои чертежи и набор компонентов.
Я реально не понимаю какое отношение цилиндр с куриным яйцом внутри сброшенный с высоты 1 км имеет к космической инженерии.

Yalex> Я реально не понимаю какое отношение цилиндр с куриным яйцом внутри сброшенный с высоты 1 км имеет к космической инженерии.

Странно.

Вообще много разной информации, есть у меня переписка с организаторами европейского КанСата, да и вообще это все просто ищется.

Yalex>> Я реально не понимаю какое отношение цилиндр с куриным яйцом внутри сброшенный с высоты 1 км имеет к космической инженерии.
RLAN> Странно.
Пару лет был куратором оптической части проекта по созданию наноспутника. Поэтому " в курсе". Проект финансировался как частными компаниями, так и государством. Разработка эскизного проекта велась специалистами нашей компании (INVAP), а затем была передана группе студентов. Феномен "CubeSat" был создан прежде всего для целей образовательных. В единичном варианте он не представляет коммерческой ценности. По ряду причин. Стандарт CS начинает иметь смысл (теоретический) при запуске n - CubSats и развёртывании на их базе комунникационной и информационной сети. Скажем 400 единиц уже могут поддерживать постоянную глобальную связь между собой и наземными станциями. Однако, пока этот класс спутников не получили официального назначения на должность. Нет внятного ответа на вопрос: "Зачем и как?". То есть, информационные технологии уже могут обеспечить простой и дешёвый канал связи, LiPo батареи позволяют достаточно долгий ресурс. Но целевое использование такого аппарата, например, для целей мониторинга или получения изображений высокого разрешения пока не найдено. На низких орбитах нестабилизированная платформа не может давать изображения или снимки с хорошим разрешением из-за сильных флуктуаций по курсу. Поэтому простая телескопическая оптика и коммерческие сенсоры не решают проблему производства "дешёвых" изображений. Также нет пока экономически реальных propulsion system для разведения единичных CS по рабочим орбитам.
Отдельная тема - вывод на орбиту. Все проекты "дешёвых гибридных носителей" не выдержали экономического анализа. С ними поносились и оставили до лучших времён. Пока гораздо дешевле нагрузить выводной контейнер 20-30 CS и выложить его на промежуточную орбиту, которую диктует владелец launcher. Про проблему разведения уже упоминал. Поэтому пока ограничиваются отдельными пусками "technology demonstrator". Потом, как правило, проект переходит в стадию латентного финансового ожидания (реальных клиентов пока не устраивают ТТД этих обьектов) и зависает. Аргентинский прототип (open source) CS ("Capitan Beto") был запущен китайским носителем пару недель тому назад China back in action with Long March 2D launch of Gaofen-1 | NASASpaceFlight.com. И дальнейшее развитие событий будет уже зависеть от того, смогут ли найти энтузиасты этого проекта деньги на следующий этап. На первый этап было истрачено около двух миллионов долларов. Вот такая цена этой игрушки "уйди-уйди".
Касаемо CanSat полностью поддерживаю позицию RLANа. Тема очень полезная для целей дидактики. Может, вовсе не обязательно следовать по полному программе CanSat, а сделать местный вариант. С надёжным носителем и контейнером полезной нагрузки, обеспечивающим серьёзные измерения на хорошем научном и технологическом уровне. Я уверяю Yalex в том, что когда он со товарищи попробует взяться за подобный "детский проект", ему уже не будут казать такими тривиальными все эти забавы. И любой участник, прошедший от начала до конца эту игру в "ракетки" сможет осознанно сделать выбор будущей профессии. И даже, если не станет ракетчиком, то на всю жизнь сохранит это ощущение причастности к сказке. И не будет потерянным для общества. Наверное это и есть та реальная выгода или идея, о которой задался этот спор.

RLAN> Странно.
RLAN> http://en.wikipedia.org/wiki/CanSat
RLAN> Вообще много разной информации, есть у меня переписка с организаторами европейского КанСата, да и вообще это все просто ищется.

Я на их сайте смотрел( Mission: Planetary Atmospheric Entry Vehicle ) Там в положении все подробно описано, даже заготовки презентаций на сайте есть. Меня вполне устроило кол-во информации у них на сайте. Я получил целостное представление о проекте, иначе я бы не стал высказываться.
Повторюсь: никаких амбициозных задач способных пробудить в студентах интерес к КОСМОСУ там нет. Это не соревнование, а выполнения непонятных нормативов по спуску куриного яйца с высоты 1-2 км. Задачи должны быть полезны для общества. Этот проект вообще не имеет НИКАКОГО отношения к космосу, это скорее радиокружок.

З.Ы.
Сама постановка вопроса когда заранее выбирается высота открытия парашюта, скорость спуска и т.д. вызывает много вопросов с сточки зрения педагогики. Группа сама должна понимать с какой скоростью должен спускаться ЛА; На какой высоте открывать парашют; как и с каким ускорением отделять ПН и т.д. Именно в этих нюансах и будет скрываться инженерный опыт. Должна быть глобальная цель( получение данных температуры атмосферы по высоте например или концентрация опредленных ионов), а задачи необходимые для достижения этой цели должны ставить перед собой сами студенты.
Для меня совершенно не очевидно что необходимо отделять измерительное оборудование от ракеты при измерении давления и температуры на высоте. И вообще не очевиден смысел возвращения и поиска дешевого мультиметра, если существует радиосвязь. Да и сам смысл использования ракет для измерения параметров атмосферы отсутствует по причине наличия надувных метеозондов.

Это победители аргентинского конкурса ракетно-космического творчества. Давал им work shop. Группа ребят из технической школы под руководством преподавателя (из северной жаркой провинции San Juan) сделали вполне интересную ракету с движком на карамели на 2 кг, полезную нагрузку и запустили её на 700 м с полным спасением. Двое уже поступили в университет. Горят желанием получить инженерную профессию. Неплохо для в целом аграрной страны.

a_centaurus> Я уверяю Yalex в том, что когда он со товарищи попробует взяться за подобный "детский проект", ему уже не будут казать такими тривиальными все эти забавы. И любой участник, прошедший от начала до конца эту игру в "ракетки" сможет осознанно сделать выбор будущей профессии. И даже, если не станет ракетчиком, то на всю жизнь сохранит это ощущение причастности к сказке. И не будет потерянным для общества. Наверное это и есть та реальная выгода или идея, о которой задался этот спор.

Спасибо за информацию. Но меня никогда не интересовала электроника, да даже если бы интересовала я бы занимался чем нибудь полезным для людей. Я предпочитаю решать хозяйственные задачи своей страны. Причем так чтобы по возможности увидеть плод своих трудов. А CanSat это баловство.
Спор полезен т.к. только в дискуссии рождается истина.
Так вот истина в том чтобы тратить силы энтузиастов на что-нибудь полезное для всех, а не только для них самих. Именно это я хочу сказать.
Для этих ребят полезным заданием было бы разработка и создание дешевого метеозонда( начиная от материала оболочки шара заканчивая нестандартным измерительным оборудованием). Если хочется экзотики то можно такой же зонд но для получения данных из торнадо/вулкана и т.д. Можно придумать кучу полезных изобретений еще не воплощенных в жизнь, которые помогли бы сделать новые научные открытия.

Yalex> Я предпочитаю решать хозяйственные задачи своей страны.
Yalex> Для этих ребят полезным заданием было бы разработка и создание дешевого... Можно придумать кучу полезных изобретений еще не воплощенных в жизнь, которые помогли бы сделать новые научные открытия...
Дело в общем-то не в содержании технического задания конкретного (мирового, кстати) проекта. А в его признанном значении для весьма важного дела - формирования будущих сепциалистов и будущих граждан своих государств. Пусть это будет шар-зонд. Или робот. Или банка CanSat, запущенная своей ракетой. Или бумажные ракеты, которые учит делать детей наш уважемый Крупъ. На самом деле все зависит от взрослых, которых на своем пути встретит молодой человек. В советское время в домах пионеров и СЮТах тоже не космические корабли строили, но на том поколении до сих пор держится Россия. Посмотрим, что вы скажете через 10 лет. Может уже и хозяйственные задачи решать будет нечем. Или не с кем. Так что, лучше оставить в покое хотя бы тех, кто желает что-то сделать для растущего поколения. Не надо высокомерно судить благие намерения и, главное, реальные благие дела таких людей. Лучше "банка - Can-Sat" в руке пацана, вместо банки пива, чем мудрые рассуждения (а пусть они...) о правильности целей и верности их достижения. Ну это аксиома...

Yalex> ....Я предпочитаю решать хозяйственные задачи своей страны. Причем так чтобы по возможности увидеть плод своих трудов. А CanSat это баловство.
Yalex> ....Так вот истина в том чтобы тратить силы энтузиастов на что-нибудь полезное для всех, а не только для них самих. Именно это я хочу сказать.
Yalex> .... Можно придумать кучу полезных изобретений еще не воплощенных в жизнь, которые помогли бы сделать новые научные открытия.

Извини, но это херня чистой воды.
Каждый сам решает, чем заниматься. И не гоже учителю быть прагматом, а хуже, ура-патриотом, о любимой Родине и ее насущных задачах.
Подумай.

Не, ну если явный экзешник (на который было сказано, что это фото), и который к тому же надо открывать вручную... Для скучающих девушек, наверное, писано.

Спасибо за предупреждение!

Xan> По ссылке архив, в архиве эгзешник.

Это хорошо, когда .exe, а есть еще фокус с картинкой. У вируса сменено разрешение на .jpg, смотрится как обычная картинка. Но стоит ему поменять разрешение на .rar, а уже внутри архива лежит скромный файлик, который стирает всю информацию на винте + сносит таблицу разделов таким образом, что комп его потом попросту вообще не видит даже в биосе.

Ссылку уже выпилили. Но это только цветочки. Вообще, замечаю тенденцию: если раньше вирусня была чисто на программном уровне, то теперь - заражение происходит сначала через замануху, на психологическом уровне пользователя. Взять к примеру "дрыгающуюся" рекламу. Что-ж, прогресс не стоит на месте. Жаль, только, что не в то русло.

Xan> По скайпу началась рассылка вируса.
Я уже писал про "это" Мне Metero ответил: "Да, я понял, от служебного компа идут. А он вьiключен с 25го.."

С Днём химика!

Атмосфера> С Днём химика!

Интересно, а как его отмечают?

Атмосфера>> С Днём химика!
Anzoriy> Интересно, а как его отмечают?
с Праздником!!!!

а как обычно

Атмосфера>>> С Днём химика!
с Праздником!

Я что-то давно уже не отмечаю. Вот в студенческие годы - да, был настоящий праздник.

Атмосфера>>>> С Днём химика!
Serge77> с Праздником!
Serge77> Я что-то давно уже не отмечаю. Вот в студенческие годы - да, был настоящий праздник.

На самом деле, праздник - это когда есть хорошая компания, деньги и свободное время. Я вообще ничего не отмечаю уже лет 10))