[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 101 102 103 104 105 163
+
+1
-
edit
 

AZB15

втянувшийся

Никогда люди столько не врут, как после охоты, во время войны и перед выборами.
О. фон Бисмарк

А по мне, так ни Россия, ни США никогда не опубликуют исчерпывающий список лётных потерь, с учётом того, что если валили B-29, то как считать потери - пилотов или весь экипаж (11)?
НАШИ всё равно были круче, уже лишь из-за того, что несравнимы были условия быта, ПСС и запрета драться над морем, да и вообще, потому-что это были просто НАШИ.
   19.019.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Вы уж, пожалуйста, зайдите с такими заявлениями на Форум DogsWar.ru - Всё о стрелковом оружии и военной технике • Просмотр темы - Самому массовому в мире реакти истребителю МиГ-15 – 64 года! или вот сюда : АВИАЦИОННЫЙ ФОРУМ на AVIA.RU - Наши и американские потери в Корее и пишите там, если Вам по существу сказать больше нечего. А здесь не надо.
Максим, так я жду ответа.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, Вы уж простите - не совсем понял - какой документ Вы имеете ввиду?
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну как же, я ж уже указывал его, вот он : Вот этот, что Игорь сбросил очень давно, ещё 26/2-08, 14:09 и дальше : Война в Корее. Часть 2.

Почитайте
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

510-th

опытный

Поскольку ответа пока нет, я вынужден продолжать. Но, Максим, помяните моё слово, на этот вопрос нам придётся искать ответ – нам этого не миновать. И я просто надеялся, что Вы сразу мне объясните - где я не так понял в той фразе.
Надеюсь вы все прочитали то, что в документах сбросил Igor_Km 26/2-08, 14:09 и дальше. Вот этот : Война в Корее. Часть 2.
Это обязательно нужно было сделать, иначе понять дальнейший рассчёт будет трудновато. Там даже если и прочитать, то тоже не очень легко и я частенько путался. Сейчас, вроде разобрался, но вы проверьте, на всякий случай. К сожалению, XL-евский график мне построить не удалось и я просто выложу его на милиметровке. Но он и ней не помещается целиком. Так что будет два листа – левая и правая часть одного и того же графика. Это, фактически, суммирование данных из доклада начальника штаба 64 ИАК полковника Бережного на летно-тактической конференции по обобщению опыта боевых действий 64 ИАК, проведенной 7-8 февраля 1953 г., который называется «Краткие итоги боевых действий частей корпуса, анализ воздушной обстановки и тактики действий наших истребителей» и более поздних документов, подытоживающих работу Корпуса. В «Кратких итогах» отмечаются три периода. Цитирую :

«Первый период — с сентября 1951 г. по январь 1952 г. (5 мес.). В этом периоде боевые действия вели авиадивизии полковника Кожедуба [324 ИАД] и полковника Куманичкина [303 ИАД].
__
Второй период — с февраля по июль 1952 г. (6 мес.)
Боевые действия вели дивизии полковника Шевцова [97 ИАД] и полковника Корнилова [190 ИАД]..

Третий период— с августа по декабрь 1952г. (5 мес.)
Боевые действия вели соединения и части полковника Комарова [133 ИАД], полковника Еремина [216 ИАД] , полковника Гроховецкого [32 ИАД] и подполковника Доброва [578 иап ТОФ]...»


Сразу должен предупредить, что рассматриваемые описываемые в официальном документе «периоды» не совпадают с принятыми у нас номерами «смен» - я всё пометил на графике.
Давайте рассмотрим эти периоды (а также все предшествующие и последующие периоды с задокументированными цифрами) и отметим все имеющиеся точки.
- Сначала что было до I-го периода. Понятно, что отсчёт начинается с 1-го ноября 1950, когда истребители Корпуса выполнили свой первый боевой вылет.
- Дальше на стр.336 отмечено, что до января 1951-го было выполнено 1 073 боевых с-в.
- Следующая точка – это 2 340 б.с-в (таблица, стр.352), выполненных до начала работы 2-й смены. Хоть в тексте написано, что цифры даны на 15 сентября 1952-го, понятно, что дивизии 1-ой смены не выполняли никаких б.с-в уже с самого начала апреля 1951-го. Поэтому можно смело сказать, что эта цифра к началу апреля и относится.
- Из той же таблицы на стр.352 ясно, что с этого апреля до 15 сентября 1951-го две дивизии 2-й смены выполнили 6 488 б.с-в. А всего с начала боевых действий Корпус выполнил в сумме 8 828 боевых с-в. Отметим и эту точку.
- На стр.354 написано, что с начала боевых действий Корпуса по январь 1952-го его авиация произвела 19 203 б.с-в. Однако, при проверке (если складывать погодовой налёт) получается несколько иная цифра : 1 073 за 1950-й (стр.336) плюс 18 759 за 1951-й (стр.363) равняется 19 832. Разница в примерно 3%. Может они добавили сюда и ночные – не знаю, но я взял за основу первый вариант – 19 203 боевых самолёто-вылетов на начало 1952-го года.
- Потом используем данные Виталия за 27/2-13, где он пишет, что 324-я ИАД выполнила 6 738,
303-я ИАД 12 980 боевых самолёто-вылетов. И я так понял, что это от начала и до конца их боевой активности (по-крайней мере, я именно об этом его спрашивал). Если просуммировать эти цифры с цифрами количества боевых с-в 1-ой смены, то получим 22 058 б.с-в. На какое число? На примерно первую половину февраля 1952-го, когда 2-я смена ушла в Союз.
- Следующая точка – это январь 1953-го, так как из документа, стр.363 понятно, что в 1952-ом истребители корпуса выполнили 23 539 б.с-в. То есть в сумме, с начала боевых действий получаем
1 073 за 1950-й (стр.336) плюс 18 759 за 1951-й (стр.363) плюс 23 539 за 1952-й год равно 43 371.
- И последняя точка – это конец боевых действий. На стр.367 отмечено, что за семь месяцев боёв в 1953-ем году наши истребители выполнили (здесь уже точно днём) 18 152 б.с-в. Это даст нам в сумме 61 523 боевых самолёто-вылетов в дневное время.
- Соединим все отмеченные точки прямыми линиями. При этом учтите, что я, естественно, понимаю, что на самом деле никаких прямых линий там нет, а есть некоторые кривые, соединяющие все эти же самые точки. Но для того, чтобы их провести нужны хотя бы помесячные данные, которых в документах нет, так что приходится обходиться средними величинами.

То же и по американцам, данные о которых я получил через Док_М-а от Transit-а с «того» форума – там есть цитата из него.
Из графика видно, что американцы стали превосходить наших в количестве боевых самолёто-вылетов примерно с ионя 1952-го. Пишу «примерно», так как на самом деле это осреднённые данные и линии могли пересечься на плюс-минус месяц от этой точки.
Прикреплённые файлы:
Левая часть.JPG (скачать) [704x1024, 507 кБ]
 
 
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Вот вторая половина листа.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, если честно, то я, наверное, туплю, что называется, но пока во второй части форума (по Вашей ссылке) я документов Игоря не нашёл. Сообщите, если можно, номер страницы (уж больно их много) и поста, если можно.

Пока же чуть назад два слова.
Изучаю книгу (224-й ИАП в Корейской войне).
Нашёл весьма любопытный фактик.
Помните, нашу дискуссию с высчитыванием налёта частей, прибывших на ТВД?
Так вот, в автобиографической повести Льва Колесникова "Эта голубая, очень голубая, удивительно голубая река" есть его слова, что перед отправкой в Корею его (и практически всех пилотов 224-го ИАП) налёт на МиГ-15 составлял "немногим более 10 (!) часов."
При этом, никаких других реактивных типов они не осваивали, а сразу переучивались с Ла-9 в 1951 г.(стр. 9, 12).

Об уровне боевой подготовки и слётанности полка говорят и первые бои по воспоминаниям Колесникова.
Так, он лично, будучи ведомым Гр. Берелидзе (эта пара затем "спустит на землю" аса ВВС США Фишера) просто потерял ведущего на взлёте, потерял всю группу, ориентировку в воздухе, в групповом бою не участвовал и сел в итоге с пустыми баками вообще на другой АЭ.

Как-то так...
   19.019.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 22/3-13 : Валентин, если честно, то я, наверное, туплю, что называется, но пока во второй части форума (по Вашей ссылке) я документов Игоря не нашёл. Сообщите, если можно, номер страницы (уж больно их много) и поста, если можно.

Пожалуйста. Я, правда, указал число, но если не можете найти по ссылке, то это пост Igor_Km за 26/2-08, время поста 14:09, номера поста не знаю, но стр.6, вот на этой ветке : Война в Корее. Часть 2.

И давайте пока по текущей теме – я потратил немало времени и нуждаюсь в проверке. Про 224 иап мы потом. И Вы увидите, что он почти ничем не будет выделяться среди других. А пока прошу – только по теме.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, прочитал, нашёл.
Что сказать по Вашему вопросу?
Ну, просто получается, что 2400 вылетов в месяц при 25 на боеготовый экипаж чисто арифметически дают примерную цифру почти в сотню боеготовых экипажей в 64-м ИАК за указанный период.
Следующий абзац, в общем-то подтверждает этот рассчёт, т.к. там указано "3500 вылетов, или 35 на боеготовый экипаж".
("Наибольшее боевое напряжение было в первом периоде, в среднем в месяц производилось до 2400 боевых самолетовылетов или 25 вылетов на боеготовый экипаж.
Самое высокое напряжение мы имели в ноябре 1951 года, когда за месяц было произведено корпусом около 3500 самолетовыле¬тов или 35 вылетов на одного летчика
.")
А в чём суть проблемы?
   19.019.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Объясню. Сейчас, правда, не могу – у нас 03.15 и мне пора отчаливать в порт. Но Вы, пожалуйста, проверьте график и его соответствие указанным в документе цифрам.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, ну что там у вас с проверкой? Я, на всякий случай, отправил Вам по мэйлу те копии страниц, на которые в своём графике ссылался, остальное в тексте Игоря. Жду когда ответите – проверили и всё правильно, или я ошибся. У меня, между прочим, составление этого графика, поиски данных и их систематизация отняло немало времени. Так как данные найдены и на них уже даны сноски, проверка, вообще-то, должна занять гораздо меньше времени. Так что жду.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, просмотрел.
Грубых дефектов пока не нашёл.
Всё же прошу Вас пояснить - в чём суть Вашего вопроса по цитате?

В личку сбросил ответы на вопрос о 224-ом ИАП
   19.019.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 27/3-13 : Валентин, просмотрел. Грубых дефектов пока не нашёл. Всё же прошу Вас пояснить - в чём суть Вашего вопроса по цитате?

Суть вопроса в том, Док_М, что рассчёты должны сходиться, или примерно сходиться. До сих пор нам это удавалось. И проверки по разным источникам всегда до сих пор давали сходные результаты. Это было и в аэродинамике тел вращения и в налёте часов, и количестве катастроф на налёт в часах в мирное время, и во многом другом. А сейчас чего-то....
Впрочем, посмотрим – сегодня вечером или завтра сброшу результаты проверки.
Скрывать ничего не буду - косяк так косяк :)
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, давайте, попытайтесь помочь разобраться. Прочитайте внимательно, пожалуйста.
Начнём с того, что временные рамки текста документа чуть сдвинуты относительно таблицы того же самого документа – в таблице на стр.352 замер сделан не по начало сентября, а по 15 сентября 1951-го. Почему так сделано – не знаю...
Вот в документе написано :
«Наибольшее боевое напряжение было в первом периоде, (сентябрь 51 – январь 52-го) в среднем в месяц производилось до 2400 боевых самолетовылетов или 25 вылетов на боеготовый экипаж.»
Прежде всего ясно, что январь включён, иначе не получается 5 месяцев, да и следующий период начинается с февраля. Тогда по тексту получается : 2400 * 5 мес = 12 тыс б.с-в. И если к этому добавить 8 тыс, выполненых до 1 сентября 1951-го, то получится 20 тыс боевых с-в на конец января 1952-го. Близко к линии. Близко, да не совсем. Так как по графику где боевые самолёто-вылеты даны по временной шкале и который также полностью построен на документах, мы видим, что количество б.с-в за этот период составило 21,5 – 8 = 13,5 тыс боевых самолёто-вылетов, а совсем не 12 тыс. Не понимаю, как может один и тот же документ давать разные результаты. Разница хоть и не очень большая, но приличная. Объясните. Я что-то подзапутался.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, если уж быть принципиальным, то фраза "до 2400 в месяц" свидетельствует, что это - предел, а так, их, вылетов, могло быть и меньше, что ещё более усугуб** разрыв.
Впрочем, есть поправка - в среднем...

Скажите, а разница в 1,5 тысячи, выявленная Вами, она принципиальна для сопоставления с американскими показателями?
Ведь в среднем, в месяц, это даёт 300 б/в. Не столь много, в общем-то. Где-то 10 б/в в день, а если учитывать 100 боеготовых экипажей в месяц, то вообще незначимо - по 3 лишних в месяц на 1 экипаж...
Или Вам просто непонятно, почему не сходятся цифры?
   19.019.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, непонятно, Док_М. Чёрт с ними с моими рассчётами, в конце концов, но когда я не могу свести цифры документа, это раздражает. Вы посмотрите : в документе начало первого периода это начало сентября 1951-го, а количество боевых вылетов дано на 15 сентября. Конец этого периода отмечен на конец января 1952-го, а дивизии смены летали ещё с полмесяца и Набока, видимо, выдал цифры на самый конец смены. Если брать по линии на милиметровке, то количество боевых вылетов составит, как я уже говорил, 13,5 тысяч. А количество пилотов, их выполнивших = 13 500 / 25 б.напр./ 5 = 108. Тогда как текст говорит, что их было 2 400 / 25 = 96.
Получается 11% разницы. Это ж прилично. Что думаете, Максим?
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, я бы заметил для начала, что в документе указано "в среднем по 25 на боеготовый экипаж"
Это действительно 96, если считать буквально, но!
"В среднем" может и означать различные отклонения.
Цифра 108 тоже может быть не абсолютно точной. В принципе эти цифры очень близки к цифре 100.
Только в разные стороны.
Мне кажется, что погрешность, учитывая методы и входные данные допустима и даёт вполне сопоставимые результаты.
Я бы охарактеризовал цифру боеготовых экипажей ,если говорить о ней, как около 100.
Полагаю, что сверхбольшой разницы для принятой методики рассчётов и вообще цели их выполнения между 96 и 108 нет, если взять примерно среднее между ними - 100.

Во всём этом раздражает (больше Вас) только то, что сошлось не на 100%, а так... Вполне, на мой взгляд допустимо.
   19.019.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ещё раз всё перечитал и пришёл к выводу, что «в среднем» - это прямое указание.
Просто думал сначала, что появилась возможность сравнить наши рассчёты по боеготовым лётчикам с тем, что можно вычитать из документа.
Формула определения количества выполнявших в разное время боевые вылеты лётчиков проста : их количество равняется количеству выполненных боевых с-в, поделённых на боевое напряжение и поделённых на время, за которые они были выполнены - всё. Но в этом простеньком уравнении из четырёх членов аж два неизвестных – сама искомая величина и количество б.с-в. Решить его нельзя.
Посмотрите сами, «рамки» периодов даны на одни числа, а количество боевых с-в на совсем другие. Ну, хотя бы были данные по количеству б.с-в на конец июля 1952-го, т.е. на дату точно разделяющую II и III-ий периоды и одновременно отделяющую 3-ю смену от 4-ой. Но этого нет.
Из-за их отсутствия я соединил точки, отстоящие друг от друга почти на год, по прямой, что может существенно исказить результат.
За исключением I-го периода, нет никаких указаний на количество боевых вылетов в среднем в месяц, а рамки самого I-го периода тоже сдвинуты по времени относительно данных таблицы. Т.е. и здесь точно не замеришь.
Может я что-то и пропустил, но найти, как долго ни перечитывал – не смог.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 03.04.2013 в 21:12
+
-
edit
 

510-th

опытный

Поскольку ответа не получил, продолжу. Но только после 15-го апреля.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, извиняюсь за задержку, но я какое-то время отсутствовал, а потом ещё дня три пытался найти хоть что-то, что могло бы дать представление о количестве боевых самолёто-вылетов на конец июля 1952-го, т.е. на дату точно разделяющую II и III-ий периоды и одновременно отделяющую 3-ю смену от 4-ой. Перечитал буквально все документы, но ничего не нашёл.
Мне это нужно для того, чтобы свести некоторые цифры, пусть даже и осреднённые, закончить подтему и перейти к последнему пункту – к технике. Но то, что нужно я не нашёл, а цифры (возможно именно поэтому) у меня не сошлись. Во всяком случае, меня это не устраивает. И не для того мы здесь «бодались» несколько лет, чтобы сводить наши усилия к нулю и, конце концов, прийти к бесславному концу, чем и заканчивались все остальные «корейские форумы». :(

Есть обходной путь (пусть и не очень точный) и есть некая логика. Давайте я буду её по шагам излагать, а Вы контролировать и возражать, если что не так.
Согласны?
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, Вы не отвечаете уже в течении месяца. Если у Вас нет времени (такое вполне может случиться с каждым), то Вы должны бы были хотя бы предупредить об этом и сказать когда сможет отвечать. По-крайней мере, я всегда так делаю.

Я могу, конечно, продолжить и один. Но всегда лучше, когда есть оппононент, который может либо возразить, либо проверить. Там не так-то легко понять. Иногда мне кажется, что я не могу понять даже написанного авторами и мне их заключения кажутся нелогичными. Возможно, они покажутся логичными Вам.

Поэтому предупредите, если Вы отказываетесь от участия. А я подожду с недельку и продолжу. Но одному это сложнее.

Подтему, а потом и последний пункт - технику, я всё равно закончу и напишу заключение по всей теме. Иначе, спрашивается, какого ж хрена нам выделелили целый топик, и это продолжается уже скоро десять лет.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, приветствую!

Как это стало уже традиционным ( :) ), приношу свои извинения за молчание. Впрочем, не месяц и прошёл, но весьма, весьма много времени, согласен с этим.
Поверьте, мой интерес нисколько не угас.
Если честно, я ждал Вашего начала. Вы молчали, вот я и подумал, что Вы заняты.
Как оказалось, ждали моего ответа и Вы.

С нетерпение жду Ваших выкладок и постараюсь активно участвовать в обсуждении.

P.S. Кстати, "закисло" не только тут. Эйрфорс тоже затух. Пока.
Очевидно, активности следует ожидать после завершения майских праздников - май, солнце, дачи, природа, отпуска...
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, Максим, давайте продолжим и пусть это не покажется Вам не относящемся к делу.
Вот вопрос к Вам - как понять такую фразу. Самойлов : Самойлов Дмитрий Александрович
«К началу января 523-й ИАП мог выставить не более двух восьмерок экипажей... Последней боевой задачей 303-й дивизии стал ввод в строй летного состава новой дивизии. Для этого за каждым полком 303-й дивизии закрепили полк из 190-й, однако в боевом строю 17, 18-го и 523-го ИАПов к этому времени оставалось уже по 10-12 летчиков, и на боевое задание в феврале они уже вылетали в составе восьмерок.»

Если разбить эту фразу «по складам», то вот что получается: «К началу января 523-й ИАП мог выставить не более двух восьмерок экипажей... » - то есть полк (в данном случае 523 иап) мог максимум выставить 16 боеготовых лётчиков.

Дальше... «...Последней боевой задачей 303-й дивизии стал ввод в строй летного состава новой дивизии. Для этого за каждым полком 303-й дивизии закрепили полк из 190-й, однако в боевом строю 17, 18-го и 523-го ИАПов к этому времени оставалось уже по 10-12 летчиков...»
Это можно понять так, что уже после упомянутого Сейдовым «начала января» 1952-го, количество боеготовых лётчиков ещё больше уменьшилась и вместо 16, в полках оставалось уже по 10-12.
Или я что-то путаю и эта фраза означает совсем другое.

Дальше... «однако в боевом строю 17, 18-го и 523-го ИАПов к этому времени оставалось уже по 10-12 летчиков, и на боевое задание в феврале они уже вылетали в составе восьмерок.»
Можно ли это понять так, что хотя в самом уже конце их хоть и оставалось «по 10-12», на самом деле на боевое задание посылыли даже не всех боеготовых, а только «в составе восьмёрок»?

Уверяю Вас эти вопросы совсем не лишние, так как без них нам не определить количество боеготовых экипажей на завершающем этапе работы части и дивизии.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, вопрос интересный.

На его превую половину (об ещё большем уменьшении боеготовых лётчиков 303-й ИАД) можно попытаться ответить, взяв точную дату начала ввода в бой полков новой 190-й ИАД.

Если это - НЕ начало января, я позже, то тогда ДА, фразу Сейдова следует понимать именно так, как Вы предложили:
"..Это можно понять так, что уже после упомянутого Сейдовым «начала января» 1952-го, количество боеготовых лётчиков ещё больше уменьшилась и вместо 16, в полках оставалось уже по 10-12.."

Если начало ввода 190-й ИАД всё же начало января, то.. Тогда следует списать это на вольный стиль Игоря Аттаевича, считая, что число боеготовых экипажей в 303-й ИАД на первую полвину января составляло от 10 до 16. Как-то так.

Вторая половина Вашего вопроса...
Склоняюсь, что да, её следует понимать именно так - независимо от реального количества боеготовых экипажей (10 или 12) на б/в они ходили только "восьмёрками" (т.е. реально действовали не 10 - 12, а 8 из них).
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Про вторую половину я понимаю так, что при нужде 523 иап всё-таки мог бы поднять поднять 10-12 лётчиков, вылетал только «восьмёркой», так как не было нужды.
По первой половине вообще не понимаю.... Меня «вольный» стиль Игоря Атаевича не устраивает, так как меняет все ранее полученные данные до неузнаваемости. Вот 27/2-13 я сбросил состав 17 иап из личного архива Перепёлкина.
В колонке «Е» весь состав полка на 15 февраля 1952 года. Однако, чуть позже Александр объяснил, что к этому времени Щербаков уже был исключён из состава части. В то же время в клетке «Е-42» дано число боеготовых пилотов лишь на 1-е января 1952-го, где их отмечено 22.
Получается, что разница между двумя полками одной и той же дивизии сотавляла 6 боеготовых (допущенных к полётам) лётчиков – «523 иап мог выставить не более двух восьмерок экипажей» (то есть 16 пилотов), а соедний 17 иап 22 пилота. 19 допущенных в среднем на начало января 1952 года.
Александр также прислал мне «боевое расписание» 17 иап и на более поздние даты. Но там в разные числа в боевых вылетах принимали участие разные лётчики и неизвестно были ли использованы в отдельные даты все ресурсы полка или нет. А может и все – неизвестно....
Сегодня одного отстранили, завтра другого... Единовременный подъём 20 лётчиков отмечен лишь 23 января 1952-го. В последней же отмеченой дате – 10 февраля 1952-го их подняли всего 12. Но повторяю, неизвестно – то ли это было «всё», то ли просто нужды не было. Неизвестно.
Что думаете?
   8.08.0
1 101 102 103 104 105 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru