Флуд и флейм на околоавиационную тематику

Паш, ну там действительно преимуществ явных - нет. И даже наоборот - в большинстве режимов и высот - Игл рулит. Чижом уже жевалось - на ЕД.

Привет!

Максимка>> Сформулирую так: "Без нашлемки наши Су-27 никаких ЗНАЧИМЫХ преимуществ перед F-15A образца 76 года не имеет."
Полл> А, вундерваффелист! Вопросов больше не имею, тебе к Мише в теплую кампанию.
Ярлыки развешиваешь? Детский сад.

iodaruk> у ф-15А в плюсе птб и дозаправка. он может вылетать в бвб керосин почти досуха, а потом на парах тошнить на эшелоне и приняв несколько кубов вернутся сам-у су-27 такой возможности нет.
Какие плюсы у 15-го по дальности?
Там исключительно набор минусов.
Из-за малого запаса топлива, вся история модернизации F-15, попытка залить по больше топлива. Как апофеоз выглядит история с КТБ. Подвеска которых накладывала ограничение по перегрузке до 5g ( к слову такое же ограничение уМиГ-25; Су 24). Тоесть в варианте с приемлемой дальностью(как у Су-27) он вырождался в фронтовой бомбардировщик с возможностью применять ракеты "ВВ" средней дальности (F-15Е). При этом ни какой возможности вести БВБ в стиле F-15A он не имел по определению ( КТБ не сбросишь в полёте).
P.S. мешают в кучу вес пустого (F-15A), возможности БВБ (F-15C), дальность и ударные возможности (F-15E),-и восхищаются полученым результатом.

Scar> Паш, ну там действительно преимуществ явных - нет. И даже наоборот - в большинстве режимов и высот - Игл рулит.
Что ты называешь "явным преимуществом"?

Scar> Чижом уже жевалось - на ЕД.
Чиж сравнивает зачастую реальные характеристики наших машин и рекламные западных. Это увлекательное мероприятие продолжалось до тех пор, пока Чиж внезапно не узнал, что на западе его считают за это балаболом. После чего энтузиазм внезапно увял, и сейчас его "оналитега" встречается исключительно на пионерских сайтах.
Вот такие дела.

Максимка> Детский сад.
Штаны на лямках. А теперь подбери соску и иди в песочницу дальше.

Привет!

Полл> Штаны на лямках. А теперь подбери соску и иди в песочницу дальше.
Ты начал откровенно хамить. В штанишки наложил, малыш? Пачку памперсов выслать?
Сказать-то по делу тебе нечего?

m-dva> Из-за малого запаса топлива, вся история модернизации F-15, попытка залить по больше топлива.

там есть птб и дозаправка. там ЕСТЬ куда и как наливать керосин-у су-27 только полная заправка и всё. с которой он тоже превращается в ишака до выработки пловины топлива.

Полл> Чиж сравнивает зачастую реальные характеристики наших машин и рекламные западных.

"Наша страна полна жопа огурцов".

Привет!

iodaruk> имеет. ракеты средней дальности пустил-забыл(р-27Т)
Я так и не понял, есть ли у нее канал радиокоррекции. Если нет, то никакой средней дальностью там и не пахнет.

> и энергетические варианты ракет(р-27эр/эт).
А когда они реально появились, эти энергетические варианты? Про базовую Р-27Р я выше запостил.

Кроме того дальность применения энергетических вариантов лимитировалась возможностями РЛС, а Фазатрон, как известно, "Меч" сделать вовремя не смог.

Максимка> Сказать-то по делу тебе нечего?
ОЛС. Ракеты.
Системы внешнего ЦУ, связь и управление.
Дозаправка и использование ПТБС.
Схемы боевого применения.
Эксплуатация и обучение.
"Вот тогда приходи, вот тогда и поговорим". Отчего в реальности порой МиГ-19 оказывались быстрее F-104го, а слабая БРЛС "Гриппена" не считается недостатком, и отчего в дуэльной ситуации МиГ-29 с более слабой БРЛС зачастую оказывался наравне с Су-27ым с более мощной станцией в ДВБ.

iodaruk>> имеет. ракеты средней дальности пустил-забыл(р-27Т)
Максимка> Я так и не понял, есть ли у нее канал радиокоррекции. Если нет, то никакой средней дальностью там и не пахнет.

принцип пустил-забыл коррекции не предполагает. при при таком пуске и у айм-120 коррекции тоже нет-захват на подвеске-пуск и мухи отдельно-котлеты отдельно...

так вот у су-27/миг-29/миг-23 такие ракеты есть-ввиде р24/27Т. средняя дальность пустил-забыл.

для раздачи пряников выходящим из боя-самое то. круче только 27эт.

конечно фокусы которые позволяет айм-120-пуск на полную дальность по внешнему ЦУ оно не позволяет, но в сочетании олс в контуре пво/при наличии систем передачи данных это позволяет скрытую атаку, скажем из нижней полусферы.

>> и энергетические варианты ракет(р-27эр/эт).
Максимка> А когда они реально появились, эти энергетические варианты? Про базовую Р-27Р я выше запостил.

одновременно-там разница только в корпусе и шашке рдтт-голова и бч и прочие блоки-идентичны.

Максимка> Кроме того дальность применения энергетических вариантов лимитировалась возможностями РЛС, а Фазатрон, как известно, "Меч" сделать вовремя не смог.

это сферовакумные в лоб на с/з на больших высотах-там да-при формальной дальности полёта ракеты в 30км Добн потребная может быть в 200км.

но на дозвуке, в помехах прочем-энергетика никуда не девается.
Энергетика это не тлько дальность-но и подлётное время, и превышение и прочая и прочая.

iodaruk> там есть птб и дозаправка. там ЕСТЬ куда и как наливать керосин-у су-27 только полная заправка и всё. с которой он тоже превращается в ишака до выработки пловины топлива.
А вот F-15 даже после полной выроботки топлива из КТБ так и оставался ишаком, в отличие от Су-27.
По этой причине на F-15E не стали ставить более мощные движки,-не мог он реализовать преимущество в тяговоруженности из-за ограничений по перегрузке с КТБ.

m-dva> По этой причине на F-15E не стали ставить более мощные движки

"Более мощные" это какие конкретно ?

Nikita> "Более мощные" это какие конкретно ?
Да известное дело F110-е. При этом планер конструктивно был полностью совместим как с F100, так и с F110.
Поставили на одном, полетали чуток ( 67часиков), и сказали,-да ну его на ...!
На этом тема и заглохла.

iodaruk> для раздачи пряников выходящим из боя-самое то. круче только 27эт.

И это практически единственный сценарий для которого они пригодны.

Вообще было бы интересно узнать генезис Т-модификаций отечественных "больших" ракет в-в. Не из корейской ли кампании, когда американцы постоянно били наших на отходе, у девайсиков ноги растут ?

iodaruk> но в сочетании олс в контуре пво

Не надо преувеличивать значимость ОЛС. Это больше резервная система на случай РЭБ и отказов РЛС. У неё существенные ограничения по погоде, она не работает внизу на фоне земли, и главное - не даёт информацию о дальности.

iodaruk> при наличии систем передачи данных это позволяет скрытую атаку, скажем из нижней полусферы.

По одинокому F-15A в степях Украины - наверное.

iodaruk> одновременно-там разница только в корпусе и шашке рдтт-голова и бч и прочие блоки-идентичны.

Да ну ? А вот люди говорят, что с Р-27ЭР ковырялись ажно до 1990 года. И что как раз именно с ГСН, радиолинией, а также тем, что там в роли ИНС выступает и были проблемы. Бо заказчик хотел вовсе не энергетику, а таки дальность.

iodaruk>> для раздачи пряников выходящим из боя-самое то. круче только 27эт.
Nikita> И это практически единственный сценарий для которого они пригодны.

Ну почему... При встречной атаке перед началом вынужденного маневрирования(вследсвие пуска ракет противником)-пуск тепловой ракеты и энергичное маневрирование. дальности уже небольшие-захват будет-а энергетика поможет супротив манёвра цели. на больших высотах тоже нюансы могут быть-там дальность захвата приличная-фактически многоцелевой обстрел получается.

другое дело что ни 23-й, ни 29-й этого реализовать внятно не могли-не хватало точек подвески.
вот тут имхо один из главных косяков всей нашей иа. в итоге ни достаточнго боекомплекта ур-вв ни тяжёлых боеприпасов нести не можем.

Nikita> Вообще было бы интересно узнать генезис Т-модификаций отечественных "больших" ракет в-в. Не из корейской ли кампании, когда американцы постоянно били наших на отходе, у девайсиков ноги растут ?

да всё проще-это из 50-х когда все ур-вв шли слётанной парой-ик+рлс. типо помехозащищённость и всё такое прочее. плюс пуск в догон изза ограничений тогдашних брлс по доплеру.
только штаты это бросили в 60-е, а у нас дожило до 90-х.

тактика тут не причом-до 23-го ик ракеты средней дальности несли только монстроузные дальние перехватчики типа ту-128 и миг-25. там связка помехозащищённость+пуск в догон работала с самого начала. потом когда возможности фронтовой иа и уменьшения массогабаритов ракет позволили-досталось и им.

m-dva> Да известное дело F110-е.

Ещё смешней. На F-15K/SG/S/SA именно F110 и стоят. F-15E ВВС США оснащены F100-PW-229 - двигателем ничуть не хуже F110 того же периода. Современные моды -229 также вполне адекватны.

iodaruk> При встречной атаке

Какая "встречная" ??? Если ИК-захват работает, значит уже БВБ пошёл.

iodaruk> на больших высотах тоже нюансы могут быть-там дальность захвата приличная

Разве что по SR-71. Чудес не бывает.

iodaruk>> При встречной атаке
Nikita> Какая "встречная" ??? Если ИК-захват работает, значит уже БВБ пошёл.

граница-срабатывание спо по факту начала подсвета на конечном участке ракет вероятного противника, с допуском на несколько секунд в плюс.
до бвб далековато, а вот ракета средней дальности может достать.

Nikita> Разве что по SR-71. Чудес не бывает.

так никто не говорит о реализации полной дальности на встречных курсах на бесфорсажном дозвуке.

опятьже-если брать бвб-то там реально ур-вв мд можно пукать только в упор-иначе не хватит энергетики догнать истребитель противника.
р24/27т позволяют пуск при визуальном контакте практически без ограничений-даже снизу вверх(разошлись на косых петлях в разные стороны) с большими превышениями.

факт тот что пустил-забыл-есть. а дальше-тактика и опыт. американцы поличили подобный инструмент только к концу 80-х.

---

собсно вся фактура известна и привела к созданию AIM-120. мотивы создания именно пустил-забыл, другое дело что добавили канал коррекции и захват в полёте-на ик это невозможно тогда.

собсно превосходство р-23/24Р хорошо известно, а фоткт создания 23/24Т обычно у нас както незаметен.

Привет!

iodaruk> принцип пустил-забыл коррекции не предполагает. при при таком пуске и у айм-120 коррекции тоже нет-захват на подвеске-пуск и мухи отдельно-котлеты отдельно...
iodaruk> так вот у су-27/миг-29/миг-23 такие ракеты есть-ввиде р24/27Т. средняя дальность пустил-забыл.
Я о том, что без захвата на траектории ценность Р-27Т сомнительна.

Максимка> Я о том, что без захвата на траектории ценность Р-27Т сомнительна.

Полл> Чиж сравнивает зачастую реальные характеристики наших машин и рекламные западных.

Забавно. Учитывая, что данные берутся из РЛЭ для обеих сравниваемых машин. За каждый случай полемического задора не поручусь, конечно, но на его форуме есть соответствующий топик. Сканы из РЛЭ и всякое-такое...

P.S. Хотя, справедливости ради, местами он таки крена в их сторону дает, по моему впечатлению.

iodaruk> граница

Граница - дальность захвата ГСН. И для Р-27T эта дальность означает БВБ.

iodaruk> р24/27т позволяют пуск при визуальном контакте

Дальность визуального обнаружения существенно больше дальности захвата ГСН Р-27T.

Scar> И даже наоборот - в большинстве режимов и высот - Игл рулит.

А на картинках разве не отечественная методичка, в которой данные по F-15 непонятно откуда ? Потом же вроде жевали настоящее РЛЭ на F-15, и типа выяснилось, что страхи МО СССР были существенно преувеличены ?

iodaruk>> граница
Nikita> Граница - дальность захвата ГСН. И для Р-27T эта дальность означает БВБ.

сколько в граммах по вашему. по ф-15 в лоб без форсажа в чистой атмосфере. и по 23/24 если можно. вашу оценку.

Nikita> Дальность визуального обнаружения существенно больше дальности захвата ГСН Р-27T.

ну тут вопрос что считать дальностью бб и обнаружения.

я ориентируюсь на цифру 4-5км которая бродит во всех мурзилках как критерий бвб через располагаемую/допустимую перегрузку по скоростям/высотам.

понятно что инверсионный шлейф в чистой атмосфере днём видно за десятки км...

истина гдето посередине.

Привет!

Максимка>> Сказать-то по делу тебе нечего?
Полл> ОЛС. Ракеты.
Полл> Системы внешнего ЦУ, связь и управление.
Полл> Дозаправка и использование ПТБС.
Полл> Схемы боевого применения.
Полл> Эксплуатация и обучение.
Что ты хочешь сказать этим набором слов? Что все эти факторы влияют на результаты боевого применения? Я это знаю не хуже тебя. Мне интересно сравнение двух сферических комплексов вооружения в вакууме.

Тезис о нашлемке никто прокоментировать не смог...