МиГ-35 поступят в ВВС РФ в ближайшие три года

EvgenyVB> угу, это в твоей песочнице.
Моя "песочница":

Already two decades in development, prototypes of the fighter-bomber have been flying for ten years. Fleet Air Arm aviators will pilot the jump jet version, the F35B.

EvgenyVB> где критерии?

Тяговооруженность в пределах 0,4-0,8.

Полл> Моя "песочница":
Полл> F35 Joint Strike Fighter| Royal Navy
Полл> Already two decades in development, prototypes of the fighter-bomber have been flying for ten years. Fleet Air Arm aviators will pilot the jump jet version, the F35B.

Ещё смешней. А на Lockheed Martin · F-35 Lightning II написано, что:

Lockheed Martin’s F-35 Lightning II – the world’s only international 5th Generation multirole fighter

 

wstil> В этом как раз и есть его бонус. Что он изначально разрабатывался с одним двигателем.

вот только на массу это очень опосредованно повлияло

wstil> Привести Вам фото F-18 с одним разбитым двигателем?

это исключение из правила, лишь подтверждающее правило.
спросите про это у Aaz.

wstil>Ибо изначально я вообще-то говорил о том, что однодвигательная схема есть зергут для истребителя в ВВС, где уже есть тяжелый истребитель.

так и я не против
у советской пятерки и было - тяжелый МФИ с двумя движками и легкий ЛФИ с одним от МФИ.

wstil> Ага. Вы просто делали заявления о том, что цена МиГ-35 - примерно 2/3 от СУ. Я понимаю, такое смелое заявление можно делать, оперируя фактами типа ППП.
где??!

я про 2/3 вроде не писал нигде.

wstil> Ну может еще ЗИП. А что, думаете, там в контракте еще идут ракеты?
а хрен его знает.
мы не в курсе, поэтому гадать смысла нет

wstil> Ага, здорово. Давайте возьмем. И что мы оттуда получим? ЭПР сушки и мига. Соотношение которых совершенно не обязано быть равно соотношению ЭПР обновленных сушки и мига.

ээээ...
почему?

конструктив не сильно изменился (с чтоки зрения внешних обводов), технолгии снижения малозаметности одни и те же
в общем случае подобие будет достаточно адекватным.

wstil> Пока это всего лишь весьма сомнительное утверждение.
?
с чего это вдруг?

EvgenyVB>> запас топлива емнис 4.5 тонны.
wstil> НЯЗ Вам таки изменяет память. Вот скажем на Аирвеере пишут, что у 29М запас топлива 5800 на 2000км. Если сравнить с 9600 на 3000, никакие 1.5 раза разницы не выходят. Разница - процентов 10.

любезный, вы путаете ЛИТРЫ и КИЛОГРАММЫ
плотность керосина для расчетов - 0,785
5800 литров - это 4553кг топлива

wstil> З.Ы. В принципе, конечно, глупо сравнивать расход топлива самолетов, не зная ни профиля полета, не загрузки. Хочется надеяться, что они (производители) публикуют данные все же со схожими критериями.

не глупо
в таком сравнении и профили и типовые нагрузки известны, а профили так вообще одинаковы.
в случае же максимальных величин нагрузки вообще нет.

101> Тяговооруженность в пределах 0,4-0,8.
а скакими весАми считать?
максимальная взлетная?
с типовой нагрузкой?
по каким профилям?

не совсем понял.

Полл> Моя "песочница":

эээ... шутку оценил. спасибо

там Никита уже ответил.

теперь ты надеюсь не будешь спорить, что с опредениями И-Б и МФи в современном мире полный бардак?

xab> 1. Поддержка серейного завода и КБ реальными заказами
У них там сейчас реальных заказов - несколько десятков новых машин. И та же Сербия хотела бы сделать заказ на МиГ-29М, только не хочет долго ждать.

xab> 2. Снижение себестоимости производства и обслуживания корабелки ( которая все равно будет ), за счет увеличения серийности.
Ну и сколько там нужно этих корабелок на один наш АН? 100 что ли?

xab> 3. Увеличение общего числа новых бортов в ВВС. ИМХО далеко не факт, что если откажутся от МиГ, то смогут изготовить соответствующее количечество Су сверх уже заказанных.
Лучше на эти деньги развивать производственные мощности в КНААПО и Иркуте. Чем потом терять их из-за разносортицы бортов. И параллельно думать, чем загрузить МиГ.

EvgenyVB> я про 2/3 вроде не писал нигде.
Ну может и не Вы, мне уже лениво просматривать ветку назад.

EvgenyVB> любезный, вы путаете ЛИТРЫ и КИЛОГРАММЫ
Мнде, действительно, сорри.

PPV> Там приведена оценка величины ЭПР для многих машин 4-го поколения, и Су-27 в т.ч. ...
оценки мне не интересны.
если честно.
самый лучшие оценки - это резуьтаты в камере.

PPV> Это не прелесть, это просто законы физики.
спасибо. а то я не знаю.

PPV>Аналогично и в отношении мощности станции, которая в этом уравнении находится под тем же самым корнем…

но там же дело не только в мощности, ага?

PPV> Ну вот, все как всегда… С чего бы ни начали, все равно все сведется к холивару "Су-27 vs МиГ-29".
"не виновата я, он сам пришел"(с)

PPV> Вы почему-то начали играть в сравнения, а это не совсем корректно, хотя бы потому, что на этих самолетах стоят РЛС разной мощности.

мощность разная, размеры разные, дальности обнаружения примерно одинаковые.
вот и все, что я хотел сказать.

PPV> Спасибо, конечно, за совет, но мне кажется, что в этой ветке я пока что еще не успел сказать ничего существенного, кроме указаний на очевидные, на мой взгляд, вещи…

так и я, в общем и целом, тоже.

PPV> Тема сравнения и даже прямого противопоставления Су-27 и МиГ-29 живет ровно столько, сколько существуют обе эти машины.

как и с Ф-15 и Ф-16 в Америке

PPV>К примеру, я у нас в КБ про эти самые «пресловутые испытания» слышал рассказы, прямо противоположные тому, что написано у Меницкого. Каждый видит и слышит лишь то, что он хочет видеть (слышать)…

вот это уже интереснее
я про это мнение из КБ Сухого слышал неоднократно, но никто так ни разу и не сказал, а чье это мнение и в чем оно заключалось по факту
никто не оспаривал и не осоприл фразу Меницкого на счет наложения более строгих ограничений на МиГ-29
или щас будут ссылаться на методико проведения испытаний, а конкретно - запа топлива на самолетах?
вы про это хотите сказать?

PPV> Я об этом ничего не слышал. Если у вас есть ссылки – киньте, будет интересно почитать.
ммм, это было на форуме игл дайнамикс, приводил факты Алексей Fisben (мда, работник МиГ-а )
а было это в Индии

точнее сейчас не готов

PPV>Настораживает только одно: если все, что вы описали верно, индусы должны были в этой ситуации отказаться от выпуска на HAL Су-30МКИ и срочно начать переговоры с ОКБ Микояна о возможности возобновления производства МиГ-21 в варианте UPG.

не надо передергивать
1. Су-30МКИ ну вот никак не в одной категории с МиГ-21
2. Барс поле этого допиливали еще хрен занет сколько, если мне склероз не изменяет

PPV> Однако я ни о чем подобном также ничего не слышал…
тем не менее

PPV> Машины семейства Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А) прошли полный цикл ССЛИ, что равнозначно ГСИ.
замечательно.
предлагаю на этом остановиться
и задать себе вопрос - а при чем здесь перечисленная вами серия?
если речь идет о Су-30СМ

PPV>А на МиГ-35? Что-то мне подсказывает, что все еще очень далеко от благополучного окончания…
это почему это?

К/КУБ как-то летает и давно в Индии строевой.

wstil> Ну может и не Вы, мне уже лениво просматривать ветку назад.
не я это, точно вам говорю

wstil> Мнде, действительно, сорри.


типовой запас топлива К/КУБ при работе с палубы - около 6 тонн, то есть полный внутренний+ПТБ между гондол.

EvgenyVB> не я это, точно вам говорю
Ну и ОК. На этом и разойдемся, ибо все же ветка новостная, а тема нужности/ненужности МиГ-35-го в наших ВВС бесконечна. Как и Су-27 вс МиГ-29.

PPV> Тема сравнения и даже прямого противопоставления Су-27 и МиГ-29 живет ровно столько, сколько существуют обе эти машины.

Забыли третий, победивший вариант - нужны оба дополняющие друг друга.


PPV> Машины семейства Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А) прошли полный цикл ССЛИ, что равнозначно ГСИ. ... А на МиГ-35?

А здесь корректно сравнивать с МиГ-29СМТ... тоже прошедшим ... А 35-й с 35-м

P.S. МиГ в любом случае гораздо проще в обслуживании... Я укажу только лишь на то, что с Су-27 без стремянки делать нечего.

EvgenyVB> ... а было это в Индии
EvgenyVB> точнее сейчас не готов
Я готов подождать...


EvgenyVB> ... не надо передергивать
EvgenyVB> 1. Су-30МКИ ну вот никак не в одной категории с МиГ-21
EvgenyVB> 2. Барс поле этого допиливали еще хрен занет сколько, если мне склероз не изменяет
"передергивать" - это уже прогресс, это по-всякому лучше, чем утверждения типа "просрал глобально"...
1. На столь очевидное заявление мне буквально нечего возразить.
2. Изменяет. Режимы ВВ на Су-30МКИ отрабатывались в первую очередь, акт ПЗ-1 был подписан в Ахтубинске в апреле 2002-го, это позволило вовремя выполнить все необходимые доработки и в установленный срок, к сентябрю 2002-го выполнить поставку в Индию 1-й партии 10 шт. Су-30МКИ. А в полном объеме режимы ВВ были отработаны и закрыты по итогам 2-го этапа ССЛИ, весной 2003-го, и 2-я партия поставки в октябре 2003-го включала уже полный цикл доработок по результатам ПЗ...


PPV>> Машины семейства Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А) прошли полный цикл ССЛИ, что равнозначно ГСИ.
EvgenyVB> замечательно.
EvgenyVB> предлагаю на этом остановиться
EvgenyVB> и задать себе вопрос - а при чем здесь перечисленная вами серия?
EvgenyVB> если речь идет о Су-30СМ
Разговаривать сам с собой я еще не привык, и поскольку вопрос был задан, отвечу:
при том, что Су-30СМ это практически прямое и непосредственное продолжение модельного ряда Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А), изменения минимальны. Серийное производство Су-30СМ началось еще в прошлом году, первый самолет был облетан в Иркутске в сентябре 2012-го. Госиспытания машины идут полным ходом, проблем никаких не предвидится - именно в силу того, что в ходе предшествующих работ самолет был отработан в полном объеме. ПЗ было подписано летом этого года, и нет никаких сомнений, что по результатам этих испытаний "Иркут" уже в этом году благополучно поставит первую партию машин в строй, скорее всего - в Липецк...

PPV>>А на МиГ-35? Что-то мне подсказывает, что все еще очень далеко от благополучного окончания…
EvgenyVB> это почему это?
EvgenyVB> К/КУБ как-то летает и давно в Индии строевой.
То есть МиГ-35 тождественно равен МиГ-29К/КУБ я правильно вас понял?

EvgenyVB> а что, на Су-30 можно вешать ПТБ?
EvgenyVB> если да - то это будет вообще полный.
а почему нет?
У него максиальная нагрузка сколько? 8 тонн? Что, 8 тонн бомб вешать чтоль? Будет, к примеру, 4 ракеты, в сумме на тонну или полторы, а остальное - хоть и баки, хоть что вози.

xab>> 1. Поддержка серейного завода и КБ реальными заказами
wstil> У них там сейчас реальных заказов - несколько десятков новых машин. И та же Сербия хотела бы сделать заказ на МиГ-29М, только не хочет долго ждать.

Вилами на воде писанно.
Реально это индуская корабелка+наша корабелка+заказ для наших ВВС.

xab>> 2. Снижение себестоимости производства и обслуживания корабелки ( которая все равно будет ), за счет увеличения серийности.
wstil> Ну и сколько там нужно этих корабелок на один наш АН? 100 что ли?

С учетом вышенаписанного, да ±100 будет.

xab>> 3. Увеличение общего числа новых бортов в ВВС. ИМХО далеко не факт, что если откажутся от МиГ, то смогут изготовить соответствующее количечество Су сверх уже заказанных.
wstil> Лучше на эти деньги развивать производственные мощности в КНААПО и Иркуте.

Развивать производственные мощности под старые платформы, которые в близкой перспективе будут снимать с производства и заменяться Т-50 с довольно значительными отличиями технологии?
Да уж очень рациональный подход.

wstil> Чем потом терять их из-за разносортицы бортов.

Да уж лучше чем терять на простое завода( который все равно надо содержать ), или ты предлагаешь завод в металолом?

И какие такие особые потери?
Основные затраты на разработку взяла на себя инуская корабелка, инфраструктура для обслуживания бортов нашей корабелки должна быть в любом случае.
О каких особых затратах ты говоришь?

wstil> И параллельно думать, чем загрузить МиГ.

Блестяще.
Пока будем думать, завод будет простаивать, а ВВС недополучит бортов.

xab> Реально это индуская корабелка+наша корабелка+заказ для наших ВВС.
Только этих заказов вовсе не на один год. И заказ Сирии, думаю (тьфу тьфу), её отгрузят.

xab> С учетом вышенаписанного, да ±100 будет.
100+ МиГ-29К/КУБ??? ЗАЧЕМ???

xab> Да уж очень рациональный подход.
А для Вас будет очень большим открытием, что современные технологии позволяют не делать оснастку для каждого самолета отдельно?

xab> И какие такие особые потери?
Разработка проектов модернизации.
Логистика различного оборудования и з/ч.
Различие в программах подготовки, различный преподовательский состав.
Сложности переучивания пилотов при необходимости.
Различная подготовка обслуживающего персонала.

xab> Пока будем думать, завод будет простаивать, а ВВС недополучит бортов.
Это что, какой-то цикличный затык? В первых же строках Вашего же сообщения речь идет о том, что заказы есть. То есть завод не простаивает. На несколько лет вперед.

wstil> А для Вас будет очень большим открытием, что современные технологии позволяют не делать оснастку для каждого самолета отдельно?

Да для меня будет большим открытием, что самолет изготавливается и собирается без применения индивидуальной остнастки.

И темболее для меня открытием будет то, что переход от изготовления самолета одного поколения к другому опять таки не будет требовать изменения оборудования и технологий изготовлений и сборки.

xab> Да для меня будет большим открытием, что самолет изготавливается и собирается без применения индивидуальной остнастки.
Ну вот, однако. Можете изучить технологию агрегатной сборки. Скажем, посмотреть, зачем нужна линия Бортье на КнААПО. Вообще, необходимость такой сборки для Т-50 неочевидно, все упирается в величину серии. Но это нужно просчитывать уже экономическую эффективность таких технологий для производства военной авиации.

xab> И темболее для меня открытием будет то, что переход от изготовления самолета одного поколения к другому опять таки не будет требовать изменения оборудования и технологий изготовлений и сборки.
Ну так расскажите мне, чем отличается, в плане сборки, самолет 4-го поколения от самолета 5-го поколения.

PPV> Я готов подождать...
да пожалуйста



ну и так, для информации

PPV> "передергивать" - это уже прогресс, это по-всякому лучше, чем утверждения типа "просрал глобально"...
а как еще сказать про самоль с такими красивыми цифрами на плакатах и реальностью с МиГ-21-93?
хорошо, если вам не нравится слово "глобально" - я его уберу.
но "просрал" - уж извините.

PPV> 1. На столь очевидное заявление мне буквально нечего возразить.
я рад
а зачем тогда теоретизируете о замене одного самоля на другой, весом раза так в 4(это как минимум) меньше?

PPV> 2. Изменяет.
ну тогда значит вообще опа.

PPV> Разговаривать сам с собой я еще не привык,
зря
задать самому себе каверзный вопрос и задуматься над ответом - это хороший вариант.

PPV> при том, что Су-30СМ это практически прямое и непосредственное продолжение модельного ряда Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А), изменения минимальны.
я-таки рад
но этот вопрос мы затронем немного ниже

PPV> То есть МиГ-35 тождественно равен МиГ-29К/КУБ я правильно вас понял?
бл*дь, как я люблю демагогов, с их ** ******* *********!

надеюсЬ, понятно, почему у меня такая реакция?
ГДЕ вы УГЛЯДЕЛИ смысл слова "ТОЖДЕСТВЕННО" в моем посте, а?

Су-30 СМ ТОЖДЕСТВЕНЕН Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А)?

бесят такие заходы.

отвечу вам вашими же словами
"...при том, что Су-30СМ МиГ-35 это практически прямое и непосредственное продолжение модельного ряда Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А) МиГ-29К/КУБ, изменения минимальны..."

МиГ-35 летает.
МиГ-29К/КУБ эксплуатируется как строевой.

П.С. дальнейшее общение просьба вести без этих заходов, типа, "тождественно"...

Bredonosec> а почему нет?

а почему да?
самоль сам по себе баки нести может?
проложены магистрали?
насосы есть/могут работать?
испытания кто-нить проводил?
аэродинамика как там поживает?

напомнить ситуацию, когда из-за ПТБ у Кондаурова (вроде...) Су-17М3 из сваливания выйти не мог?

Bredonosec> У него максиальная нагрузка сколько? 8 тонн? Что, 8 тонн бомб вешать чтоль? Будет, к примеру, 4 ракеты, в сумме на тонну или полторы, а остальное - хоть и баки, хоть что вози.

потому что это полный сюр.
учитывая, откуда растет Су-30 (есессно, из Су-27) и концепции "внутреннего подвесного бака"

wstil> Ну так расскажите мне, чем отличается, в плане сборки, самолет 4-го поколения от самолета 5-го поколения.

Ну хотя бы тем, что гидросистемы там совершенно различные ( на разное давление ) и их прокладка требует совершенно другой оснастки.


wstil> Скажем, посмотреть, зачем нужна линия Бортье на КнААПО.

Неужели затем, что бы сушки серии Т-10 клепать?

И вообще они разве в КнААПО, а не в ГСС?

xab> Ну хотя бы тем, что гидросистемы там совершенно различные ( на разное давление ) и их прокладка требует совершенно другой оснастки.
Это что, такое отличие самолета 4-го поколения от самолета 5-го поколения?
Ну а то, что прокладка разная...Дык кто бы спорил, что разные модели самолетов требуют разной сборки. Ессно, что на оснастке от Су-30 не соберешь Т-50. А вот если воспользоваться технологиями сборки ССЖ, то многие этапы сборки можно и унифицировать.

xab>> Ну хотя бы тем, что гидросистемы там совершенно различные ( на разное давление ) и их прокладка требует совершенно другой оснастки.
wstil> Это что, такое отличие самолета 4-го поколения от самолета 5-го поколения?

Это одно из множества отличий про которое мало говорят, но которое очень сильно завязанно на сборку.
Это конечно не стел-формы и стекляная авионика, но это есть действительное различие между поколениями самолетов.

wstil> А вот если воспользоваться технологиями сборки ССЖ, то многие этапы сборки можно и унифицировать.

Этапы сборки и так унифицированы - фюзель, агрегаты, окончательная сборка. Но это не бесстапельная сборка это пока что мечта отечественного авиапрома. Чтобы реализовать бесстапельную сборку нужно вернуться к сборке по отверстиям и внутреннему контуру обшивки. Чтобы это заработало, нужно иметь просто сногсшибательную точность штамповки листовых деталей обшивки и, особенно, механообработки элементов каркаса планера.
Про метрологическое обеспечение вообще молчу.
Напомню, что не так уж и давно местный бомонд ржал над тем, что англичане на своем производстве отслеживают перемещения основания плит цеха сборки в зависимости от фаз Луны.

101> Этапы сборки и так унифицированы ...Чтобы реализовать бесстапельную сборку нужно вернуться к сборке по отверстиям и внутреннему контуру обшивки.
Ну да. Если я ничего не путаю, на КнААПО сделали большой шаг в этом направлении.

101> Чтобы это заработало, нужно иметь просто сногсшибательную точность штамповки листовых деталей обшивки и, особенно, механообработки элементов каркаса планера.
А как без этого на "невидимке"? Это же не Як-1.
Я понимаю, что вот прямо завтра невозможно начать такое производство истребителей. Но двигаться-то в этом направлении нужно, оптимизировать сборку каких-то отдельных частей.

101> Напомню, что не так уж и давно местный бомонд ржал над тем, что англичане на своем производстве отслеживают перемещения основания плит цеха сборки в зависимости от фаз Луны.
Что, правда? Круто. Интересно, какие там связанные с луной погрешности возникают...