МиГ-35 поступят в ВВС РФ в ближайшие три года

EvgenyVB> ... заметность Су-30 все равно будет значительно выше, чем у 29.

"Значительно" - это насколько? Или во сколько?

wstil>> Это его большой плюс, имхо, по сравнению с МиГом.
EvgenyVB> и в чем же плюс именно Ф-35?
Именно Ф35 - в том, что с двумя двигателями он бы вероятно, вообще летал бы только вокруг ВПП.
EvgenyVB> при этом два движка совершенно не мешают жить ни Тайфуну, ни Рафалю, ни сухопутным Ф-18
А чего мешать? Два движка - лучше, с точки зрения боевых характеристик. Вот только дороже в стоимости покупки и эксплуатации.
EvgenyVB> у вас есть подробная информация о контрактах?
У меня нет. Всякие разные слухи. У Вас есть более официальные источники?
EvgenyVB> что входит в контракты помимо машин?
Вы не путайте экспортные контракты с внутренними. Контракты МО заключает не комплексные с Рособоронэкспортом, а с заводом-изготовителем самолетов.
EvgenyVB> а что, в МиГ-29К влазит 6 с копейками тонн топлива?
А что, нет?
EvgenyVB> это у кого, у Су-30?
Что у Су-30? Я вообще-то говорил о том, что мы не знаем ЭПР ни 35-го, ни 30СМ-го.
Более малая (опираясь на рекламные заявления) ЭПР - это плюс, есть еще один (теоретически обещанный) плюс в более простом/дешевом обслуживании МиГ-35. И это все. Больше плюсов нет, НЯП.

wstil> Отличие тяжелого истребителя от легкого в 30% - достижение сомнительное.
Мне вот тоже непонятна тянущаяся до сих пор (с ВМВ) классификация истребителей на "лёгкие" и "тяжёлые" по их массогабаритным хар-кам. Есть лёгкий фронтовой (МиГ-29) и многофункциональный/завоевания превосходства в воздухе (Су-27/30). Те же 2/3 массы присутствовали в начале 80-х, когда машины пошли в войска, но роли у них были разные. Сейчас по функциональности они где-то где-то сближаются, кроме учёта: веса/кол-ва вооружения, времени пребывания в воздухе и дальности обнаружения (как других, так и себя). Ещё раз повторюсь, Заказчику виднее нужны ему эти машины или нет, особенно при условии большой территории государства - типа России, Индии, Китая.


Flicker>> Экономичнее по топливу и стоимости/времени обслуживания.
wstil> Я не очень-то уверен, что МиГ-35 экономичнее Су-30СМ. Он легче, то РД-33К не отличаются экономичностью. Насколько я понимаю, там примерно один порядок.
Да, АЛ-31Ф(с модификациями) чуть более экономичен РД-33К, вот только тяга на максимале у них примерно равна, при несущественной (35% по максимальной взлётной)) разнице в весе это о чём будет говорить? Им же не на дальность лететь, как пассажирским, а боевые задачи, с энергичными манёврами, выполнять положено. Ресурс движков тоже различен, у климовского на сегодня заявлен в два раза выше. Вот и денюжка. МиГ в обслуживании намного удобнее - он банально меньше. Все лючки в носовой части раскрываются, с одновремененным удобным доступам к блокам оборудования и работать можно без стремянок, с земли, кроме верхних капотов над ОЛС. В нише передней стойки Су-27 (где большая часть БРЭО) вдвоём только можно развернуться и хотя бы пол-метровые стремяночки нужны.


Flicker>> Дешевле (вопрос сложный, т.к. ещё не продавался ни разу) ну скажем, примерно те же 2/3.
wstil> Опять-таки, вовсе не уверен. Из всяких разных слухов я для себя сделал вывод, что стоимость обоих - плюс-минус порядка 30m$.
Стоимость думаю сейчас зависит в большей мере от БРЭО, ну и потребительскую (берут по такой, значит согласны) цену никто не отменял. Дешевле он будет, без вопросов, но на сколько - сказать сейчас не могу. Если найдёте данные по контрактам на Су-30СМ и МиГ-29К/КУБ нашего МО, сможете сравнить.

wstil> Вот и возникает у меня этот вопрос. Мне представляется, что и стоимость схожа, и тот же расход топлива, тогда как по боевым характеристикам Су-30СМ все же предпочтителен.
На самом деле тут всё в стоимость и упирается, а ей мы сейчас оперировать не можем. Высчитывать стоимость единицы бессмысленно, это не авто, которое каждый покупает и потом обслуживает для себя. Тут будут работать законы диалектики (количество в качество), и то, при условии массового оснащения армии. Типа: 2-ва полка на сушках или 3-ри полка на мигарях, при одинаковой цене. Третий раз повторюсь, решать воякам. А начинать холивар: тяжёлые против лёгких/средних начинать не буду.)) Если коротко, на Ваш вопрос у меня нет сейчас полного ответа. Отгадку можно поискать в тактических планах применения ВВС при начале войны. Я не видел, только слышал краем уха, про советское ещё время (для ГСВГ). Там были прописаны роли для всех типов ЛА, кто в какой волне, с каким процентом ожидаемых потерь и т.п.

Flicker> Мне вот тоже непонятна
Сегодня МиГ-35 позиционируется как истребитель-бомбардировщик. Так что успокойтесь, товарищи: истребитель в ВВС РФ закупается только один: Су-35С. В перспективе к нему добавится ПАК ФА.
Других истребителей в программах нет и не планируется.

Полл> Так что успокойтесь, товарищи: истребитель в ВВС РФ закупается только один: Су-35С. В перспективе к нему добавится ПАК ФА.
Да мы и не кипятимся. Давайте подождём, когда полностью "обвесят" Су-35С, тогда и вернёмся к разговору в его ветке, дабы здесь не оффтопить.

Flicker> Мне вот тоже непонятна тянущаяся до сих пор (с ВМВ) классификация истребителей на "лёгкие" и "тяжёлые" по их массогабаритным хар-кам.
Легкий=дешевый, экономичный, с одним двигателем. А зачем нужны 2 схожих истребителя-бомбардировщика в ВВС - в этом и вопрос.

Flicker> Да, АЛ-31Ф(с модификациями) чуть более экономичен РД-33К, вот только тяга на максимале у них примерно равна
У МиГ-35 и Су-30 примерно равно отношение тяги к массе. Так что по энерговооруженности усредненно (там в разных режимах по разному, я уже подзабыл, давно читал) они близки.
Насколько я понимаю, близки и по расходу - 1800 примерно на 6т против 3000 на ~9т.

Flicker> Ресурс движков тоже различен
Если, как планировалось, в этом/следующем году будут делать на АЛ-31ФМ2, то и в этом параметре они станут близки.

Flicker> МиГ в обслуживании намного удобнее - он банально меньше.
Согласен, это один из (немногих имхо) плюсов.

Flicker> Стоимость думаю сейчас зависит в большей мере от БРЭО, ну и потребительскую (берут по такой, значит согласны) цену никто не отменял. Дешевле он будет, без вопросов, но на сколько - сказать сейчас не могу. Если найдёте данные по контрактам на Су-30СМ и МиГ-29К/КУБ нашего МО, сможете сравнить.
Я встречал упоминание о том, что 30 Су-30СМ и 30 Як-130 - это порядка 45млрд. Яки - где-то по 14-15 округленно. Сушки получаются по тридцатке. Это вполне коррелирует с информацией от знакомого из МО, который мне пересказывал слухи о стоимости сушек.
По мигам контракт, который отложили - там стоимость одного порядка миллиарда (недавно была на БМПД статья).

Flicker> На самом деле тут всё в стоимость и упирается
Все же не только в стоимость. Будущее ВВС - пакфа. Ясно, что на него нужно переходить с су-30, а не с мига. А устраивать разносортицу ЛА смысла нет никакого, если только разница в стоимости жизненного цикла (покупка+затраты на обслуживание и эксплуатацию) не достигает 40-50% (цифры потолочные ессно). Это компенсирует дополнительные сложности с обучением иех.персонала, логистикой оборудования и з/ч, дополнительные затраты на модернизацию и т.д. и т.п. ИМХО.

EvgenyVB> а что, в МиГ-29К влазит 6 с копейками тонн топлива?
EvgenyVB> с ПТБ, с ПТБ
а без птб и тот и другой сколько на сколько потратят?

PPV> "Значительно" - это насколько? Или во сколько?

это такой тонкий троллинг нынче?

как минимум раза в полтора.
а может поболе

Bredonosec> а без птб и тот и другой сколько на сколько потратят?

а что, сайт МиГ закрыли?
дальность МиГ-29К 2000км
запас топлива емнис 4.5 тонны.

wstil> Именно Ф35 - в том, что с двумя двигателями он бы вероятно, вообще летал бы только вокруг ВПП.

так он изначальнго двухдвигательнывй не планировался
и вообще - мы про массу.

wstil> А чего мешать? Два движка - лучше, с точки зрения боевых характеристик. Вот только дороже в стоимости покупки и эксплуатации.

кто сказал, что лучше?
чем лучше?
это вам не су-25 с разнесенными и бронированными движками.

wstil> У меня нет. Всякие разные слухи. У Вас есть более официальные источники?
нет
поэтому я и не делаю таких заявлений об одинаковой цене.
что там в контракте - хрен его знает.

wstil> Вы не путайте экспортные контракты с внутренними. Контракты МО заключает не комплексные с Рособоронэкспортом, а с заводом-изготовителем самолетов.

и что, там всегда в контракет только машина?

wstil> Что у Су-30? Я вообще-то говорил о том, что мы не знаем ЭПР ни 35-го, ни 30СМ-го.
не знаем.
возьмите другую пару - Су-27 и МиГ-29

wstil>И это все. Больше плюсов нет, НЯП.

что вы вкладываете в понятие "обслуживание"?
то, что топлива МиГ тратит раза так в полтора помеьше - это входит в обслуживнаие?

Полл> Сегодня МиГ-35 позиционируется как истребитель-бомбардировщик.

Паша, ну давай ты не будешь эту мастурбацию с нааименованиями приводить, а?

чем отличается МФИ от И-Б? в современном мире?

Рафаот 0он И-Б или МФИ?
а Тайфун?
а Ф-16 блок 50-60?

профанация все это.
и ты это знаешь.

EvgenyVB> чем отличается МФИ от И-Б? в современном мире?
Располагаемой перегрузкой, нагрузкой на крыло, параметрами оптимизации БРЛС и другого БРЭО.

EvgenyVB> Рафаот 0он И-Б или МФИ?
МФИ.

EvgenyVB> а Тайфун?
ИБ.

EvgenyVB> а Ф-16 блок 50-60?
ИБ

EvgenyVB> профанация все это.
EvgenyVB> и ты это знаешь.
Профанация. Смешивать ИБ и МФИ.

EvgenyVB> а что, сайт МиГ закрыли?
не то чтоб закрыли, но в сравнении хотелось услышать - и мига и сушку. Только на внутреннем топливе.

PPV>> "Значительно" - это насколько? Или во сколько?
EvgenyVB> это такой тонкий троллинг нынче?
EvgenyVB> как минимум раза в полтора.
EvgenyVB> а может поболе
Оставляя в стороне толщину троллинга и способ расчета ЭПР ...
Корень четвертой степени из 1,5 составит 1,1. Это при равной мощности РЛС.
А мощность и дальность действия РЛС на 30МКИ/СМ все-таки немного побольше, чем на МиГ-35.
Я уж не говорю о том, что Су-30МКИ давно прошел испытания и находится в серии, а на каком из этих этапов находится МиГ-35?

Полл> Располагаемой перегрузкой, нагрузкой на крыло, параметрами оптимизации БРЛС и другого БРЭО.
а теперь все то же самое, нов контексте МиГ-29, Су-30 и Су-35С

Полл> МФИ.
А ПО ПУНКТАМ?

EvgenyVB>> а Тайфун?
Полл> ИБ.

?????????????
а вот теперь тем боолее по пунктам, пжалуйста.

Полл> ИБ
и это то же

Полл> Профанация. Смешивать ИБ и МФИ.
они ДАВНО смешались.

ты живешь временами наличия рядом МиГ-23МЛ/МЛД и МиГ27/К/Су-17

последний чистый И-Б на западе - Ягуар.

Bredonosec> не то чтоб закрыли, но в сравнении хотелось услышать - и мига и сушку. Только на внутреннем топливе.

ну дык я написал выше.
единственное, я не помню точно количечество топлива на К-КУБ, но, емнис, не более 5 тонн.

заправка Су-30 - около 9400кг

ну лучше смотреть не Су-30
лучше смотреть Су-35С ...

раз уж Паша его отнес к чистым истребителям (тут я упал под стол)

заправка 11500, дальность 3600

нормально, да?

PPV> Оставляя в стороне толщину троллинга и способ расчета ЭПР ...
конечно,оставляя, ибо:
1. я не работник КБ по этому профилю.
2. а если бы и был - я на нары не тороплюсь

PPV> Корень четвертой степени из 1,5 составит 1,1. Это при равной мощности РЛС.
PPV> А мощность и дальность действия РЛС на 30МКИ/СМ все-таки немного побольше, чем на МиГ-35.

да?
какая прелесть!

а теперь обращаемся к истории и смотрим на парочку Су-27 и МиГ-29
и что же ми видим?
и ми видим следующее: дальность обнаружения Су-27 и МиГ-29 друг друга примерно равны.
а если вспомнить меницкого, так он гооврил о том, что в тех пресловутых испытания 27 вс 29 ДВБ выигрывал и 29, были такие моменты.

так что я неа вашем месте не был бы так.....уверен, что все так однозначно

ну а что бы вас окончательно....смутить, скажем так, задам вам каверзный вопрос:
если у Су-30 все так хорошо с БРЛС, то почему же Су-30МКИ просрал ДВБ МиГ-21БИС/модернизированный (не помню наименование) ВВС Индии, а?

причем просрал глобально: МиГ-21 обнаружил, сделал условный пуск и ушел, а его даже не "увидели"?


PPV> Я уж не говорю о том, что Су-30МКИ давно прошел испытания и находится в серии, а на каком из этих этапов находится МиГ-35?

?
летает.
так же, как и Су-30СМ

уровень отработки БРЭО для ВВС РФ - не ко мне.
хотя что-то мне посказывает, что последжние события по МиГ-35 в том числе свзязаны и с этим вопросом - убиранием иностранных компонентов.

EvgenyVB> а теперь все то же самое, нов контексте МиГ-29, Су-30 и Су-35С
МиГ-29 - фронтовой истребитель. Можем записать в МФИ.
Су-30 - полноценный МФИ.
Су-35С - истребитель завоевания господства в воздухе.

EvgenyVB> а вот теперь тем боолее по пунктам, пжалуйста.
"Тайфун" на сегодня готовят к ударам по наземным целям. В качестве "воздушного бойца" он на сегодня слаб. И это никого не беспокоит.

EvgenyVB> последний чистый И-Б на западе - Ягуар.
Последний на сегодня "чистый ИБ" на западе это F-35.

EvgenyVB> заправка Су-30 - около 9400кг
аа, сорри, подумал, это тоже с птб.
понятно.

EvgenyVB> так он изначальнго двухдвигательнывй не планировался
В этом как раз и есть его бонус. Что он изначально разрабатывался с одним двигателем.

EvgenyVB> это вам не су-25 с разнесенными и бронированными движками.
Привести Вам фото F-18 с одним разбитым двигателем? Честно сказать, дискуссия ушла куда-то далеко в сторону. Ибо изначально я вообще-то говорил о том, что однодвигательная схема есть зергут для истребителя в ВВС, где уже есть тяжелый истребитель.

EvgenyVB> поэтому я и не делаю таких заявлений об одинаковой цене.
Ага. Вы просто делали заявления о том, что цена МиГ-35 - примерно 2/3 от СУ. Я понимаю, такое смелое заявление можно делать, оперируя фактами типа ППП.

EvgenyVB> и что, там всегда в контракет только машина?
Ну может еще ЗИП. А что, думаете, там в контракте еще идут ракеты?

EvgenyVB> возьмите другую пару - Су-27 и МиГ-29
Ага, здорово. Давайте возьмем. И что мы оттуда получим? ЭПР сушки и мига. Соотношение которых совершенно не обязано быть равно соотношению ЭПР обновленных сушки и мига.

EvgenyVB> то, что топлива МиГ тратит раза так в полтора помеьше - это входит в обслуживнаие?
Пока это всего лишь весьма сомнительное утверждение.

EvgenyVB> запас топлива емнис 4.5 тонны.
НЯЗ Вам таки изменяет память. Вот скажем на Аирвеере пишут, что у 29М запас топлива 5800 на 2000км. Если сравнить с 9600 на 3000, никакие 1.5 раза разницы не выходят. Разница - процентов 10.

З.Ы. В принципе, конечно, глупо сравнивать расход топлива самолетов, не зная ни профиля полета, не загрузки. Хочется надеяться, что они (производители) публикуют данные все же со схожими критериями.

PPV>> Оставляя в стороне толщину троллинга и способ расчета ЭПР ...
EvgenyVB> конечно,оставляя, ибо:
EvgenyVB> 1. я не работник КБ по этому профилю.
EvgenyVB> 2. а если бы и был - я на нары не тороплюсь
Ну, зачем же сразу «на нары»? Кое-что по этой теме ныне вполне можно найти и в открытом доступе, к примеру здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Там приведена оценка величины ЭПР для многих машин 4-го поколения, и Су-27 в т.ч. ...

PPV>> Корень четвертой степени из 1,5 составит 1,1. Это при равной мощности РЛС.
PPV>> А мощность и дальность действия РЛС на 30МКИ/СМ все-таки немного побольше, чем на МиГ-35.
EvgenyVB> да?
EvgenyVB> какая прелесть!
Это не прелесть, это просто законы физики. Для любой (но одной и той же) РЛС, при работе ее по Су-30 (Су-27) или по МиГ-35 (МиГ-29), первый на ее экране будет виден на большей дальности, чем второй. Надеюсь тут мы с вами по одну сторону баррикад? Моя фраза говорит лишь о том, что несмотря на бОльшую ЭПР Су-30 (Су-27) по сравнению с МиГ-35 (МиГ-29), увеличение дальности обнаружения будет не прямо пропорционально ЭПР, а лишь корню 4-й степени. Т.е. при увеличении ЭПР в 1,5 раза, дальность увеличится лишь в 1,1 раза, а при росте ЭПР в 2 раза - лишь в 1,2 раза, и т.д. Аналогично и в отношении мощности станции, которая в этом уравнении находится под тем же самым корнем…

EvgenyVB> а теперь обращаемся к истории и смотрим на парочку Су-27 и МиГ-29
EvgenyVB> и что же ми видим?
EvgenyVB> и ми видим следующее: дальность обнаружения Су-27 и МиГ-29 друг друга примерно равны.
Ну вот, все как всегда… С чего бы ни начали, все равно все сведется к холивару "Су-27 vs МиГ-29". Вы почему-то начали играть в сравнения, а это не совсем корректно, хотя бы потому, что на этих самолетах стоят РЛС разной мощности. Я не знаю, что тут видите вы, а я вижу давно известное соотношение: дальность обнаружения этими самолетами типовой цели (сигма 3 м2) в ППС в свободном пространстве - 100 / 70 км. Это цифры, приведенные в ЭТД, и вы, я думаю, не будете их оспаривать...


EvgenyVB> а если вспомнить меницкого, так он гооврил о том, что в тех пресловутых испытания 27 вс 29 ДВБ выигрывал и 29, были такие моменты.
EvgenyVB> так что я неа вашем месте не был бы так.....уверен, что все так однозначно
Спасибо, конечно, за совет, но мне кажется, что в этой ветке я пока что еще не успел сказать ничего существенного, кроме указаний на очевидные, на мой взгляд, вещи…
Тема сравнения и даже прямого противопоставления Су-27 и МиГ-29 живет ровно столько, сколько существуют обе эти машины. Я даже не буду здесь говорить очевидные вещи о корректности таких сравнений. Так уж получилось, что все это было вынесено на самый высокий уровень, вплоть до Д.Ф. Устинова, который неоднократно задавался вопросом – зачем СССР сразу два этих истребителя? Стоит ли после этого удивляться, что в ходе работ у каждого из самолетов сформировалась своя собственная "группа поддержки", и свое собственное лобби на всех уровнях, как в промышленности, так и в ВВС, причем задолго до того, как вы (или я) заинтересовались этой темой. Поэтому совершенно неудивительно, что на всех этапах разработки между КБ в том или ином виде шла своеобразная «война», которая еще больше обострилась к моменту, когда появилась возможность напрямую сравнить их характеристики. Я не собираюсь здесь оспаривать Меницкого, он, как настоящий патриот своей фирмы, говорил то, что и должен был говорить. Укажу лишь на тот очевидный факт, что Меницкий, как шеф-пилот ОКБ Микояна, в этой конкретной ситуации – человек сугубо пристрастный, поэтому надо отдавать себе четкий отчет в том, что вряд ли он дал самолету «противника» объективную оценку. К примеру, я у нас в КБ про эти самые «пресловутые испытания» слышал рассказы, прямо противоположные тому, что написано у Меницкого. Каждый видит и слышит лишь то, что он хочет видеть (слышать)…

EvgenyVB> ну а что бы вас окончательно....смутить, скажем так, задам вам каверзный вопрос:
EvgenyVB> если у Су-30 все так хорошо с БРЛС, то почему же Су-30МКИ просрал ДВБ МиГ-21БИС/модернизированный (не помню наименование) ВВС Индии, а?
EvgenyVB> причем просрал глобально: МиГ-21 обнаружил, сделал условный пуск и ушел, а его даже не "увидели"?
Я об этом ничего не слышал. Если у вас есть ссылки – киньте, будет интересно почитать. Настораживает только одно: если все, что вы описали верно, индусы должны были в этой ситуации отказаться от выпуска на HAL Су-30МКИ и срочно начать переговоры с ОКБ Микояна о возможности возобновления производства МиГ-21 в варианте UPG. Однако я ни о чем подобном также ничего не слышал…

PPV>> Я уж не говорю о том, что Су-30МКИ давно прошел испытания и находится в серии, а на каком из этих этапов находится МиГ-35?
EvgenyVB> ?
EvgenyVB> летает.
EvgenyVB> так же, как и Су-30СМ…
Сказать «летает» - это значит, ничего не сказать по существу. Летает и фанера над Парижем…
Машины семейства Су-30МКИ/МКМ/МКИ(А) прошли полный цикл ССЛИ, что равнозначно ГСИ. В ходе этих испытаний, продолжавшихся с 1996 по 2010 год, были практически в полном объеме подтверждены все основные характеристики, выполнен огромный объем работ - более 1000 полетов, в них в разное время было задействовано до 6 опытных самолетов. А на МиГ-35? Что-то мне подсказывает, что все еще очень далеко от благополучного окончания…

EvgenyVB> если у Су-30 все так хорошо с БРЛС, то почему же Су-30МКИ просрал ДВБ МиГ-21БИС/модернизированный (не помню наименование) ВВС Индии, а?
А когда это было? БРЛС у Су-30МКИ нормально заработал этак году к 2008-2009. До этого они его пилили и пилили.

EvgenyVB> летает.
EvgenyVB> так же, как и Су-30СМ
Вот, скажем, Су-30МКИ пилили по весьма денежному контракту больше 10 лет, с 1997 до 2009-2010, когда наконец были допилены все детские огрехи конструкции. И это при десятках поставленных бортов. Так к какому сроку допилят МиГ-35 до приличного состояния? Думаю, что не раньше 2018-2020г.

wstil> А зачем нужны 2 схожих истребителя-бомбардировщика в ВВС - в этом и вопрос.
wstil> Будущее ВВС - пакфа. Ясно, что на него нужно переходить с су-30, а не с мига. А устраивать разносортицу ЛА смысла нет никакого, если только разница в стоимости жизненного цикла (покупка+затраты на обслуживание и эксплуатацию) не достигает 40-50% (цифры потолочные ессно).

Смысл разносортицы.
1. Поддержка серейного завода и КБ реальными заказами
2. Снижение себестоимости производства и обслуживания корабелки ( которая все равно будет ), за счет увеличения серийности.
3. Увеличение общего числа новых бортов в ВВС. ИМХО далеко не факт, что если откажутся от МиГ, то смогут изготовить соответствующее количечество Су сверх уже заказанных.

Полл> МиГ-29 - фронтовой истребитель. Можем записать в МФИ.
спасибо, благодетель

Полл> Су-30 - полноценный МФИ.
Паш, я тебя щас заколупаю придирками

что значит полноценный?
а что такое неполноценный?
где критерии?
где грань?
Ф-35 с его смешной внутренней нагрузкой - он полноценный или не очень?

Полл> "Тайфун" на сегодня готовят к ударам по наземным целям. В качестве "воздушного бойца" он на сегодня слаб. И это никого не беспокоит.

???
а поподробнее можно?
там проблемы с БРЛС?
или с ракетным вооружением?
может у нас есть аналог Метеора?

Полл> Последний на сегодня "чистый ИБ" на западе это F-35.
угу, это в твоей песочнице.
а в мире он - МФИ.

или ты благополучно похоронил палубный "С"?
зря.

ударник с палубы как раз остается Ф-18
а истребитель и ударник по "кусачим" целям - Ф-35.

Bredonosec> аа, сорри, подумал, это тоже с птб.
Bredonosec> понятно.

?
а что, на Су-30 можно вешать ПТБ?

если да - то это будет вообще полный.