Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

Sharovar> Если шашка слишком гироскопична, когда есть с чем сравнивать, скорее всего, исходные реактивы недостаточно чистые.

То что только во время горения я знаю. А вот про чистоту реактивов как-то уже речь заходила... надо бы проверить их...

SashaMaks> Запись "30 мм" в теории означает погрешность ±0.0 мм.
SashaMaks> Запись "30 мм" в на практике означает погрешность ±0.5 мм.

Нет у тебя высшего образования. Даже троечник хотя бы слышал, что есть такой статанализ. А ты даже не слышал.
Вот потому я и не верю твоим программам.

Serge77> Окончательный результат то ли 1.85+-0.11 то ли 1.9+-0.1
Serge77> Но никак не "0,00185185185185185+-0,000000000000000005 г/мм³"

Результат даже опытного замера или определения плотности, который будет использован в программе, как некий коэффициент можно записать, как 1,85 или 1,85185185185185. Если он будет записан, как 1,85, то в вычислительной модели программы эта величина будет именно такой 1,85 с погрешностью ±0 и любая другая величина, которая ещё может быть задана в программу так же будет с нулевой погрешностью считаться далее. И только в этом случае множество таких исходных констант, используемых в расчёте далее, дадут единственное множество целевых функций расчёта с вычислительной погрешностью, а не с измерительной. И только в этом случае значений на этих функциях будут отличаться друг от друга с вычислительной точностью. Т.е. если в результате вычисления (всяких делений, умножений и пр.) набежала погрешность ±0,000000000001, то полученные результаты на целевых функциях так же будут отличаться друг от друга на эту погрешность.

Можно (если очень надо) сделать расчёт с учётом погрешности каждой исходной величины, но время вычислений будет расти в геометрической прогрессии от числа этих самых исходных величин. Так как ±число - это интервал, который задаёт поле или множество, в котором может быть бесконечное множество значений. Соответственно нужно и здесь будет переходить на дискретные вычисления. И если изначально была функция некой величины от другой величины, например изменение плотности во времени p = f(t), то теперь эта плотность будет ещё меняться и по своим собственным значения по Гауссовому распределению p = f(t,pi), где pi = (Гауссова функция). А потом так с каждой величиной на каждом этапе вычисления. В такой сложной программе, как PROPEP да и в любом другом численном симуляторе, реализовать полностью такой расчёт на вряд ли кто-то сможет, да и зачем. Куда проще потом оценить результат расчёта с практическим, а не пытаться и его ещё в добавок высчитывать.

Serge77> Нет у тебя высшего образования. Даже троечник хотя бы слышал, что есть такой статанализ. А ты даже не слышал.

Ага, а график ты как то пропустил, или его наличие тебе ни о чем не говорит.
Для того же стат анализа на него и угрохал столько сил и сейчас ещё занимаюсь этим, но у тебя своё видение, точнее невидение. На приведённом выше графике отчётливо видна плавная кривая на диапазоне содержания серы от 0% до 20%, разброса данных нет, значения отличаются друг от друга на вычислительную погрешность, а она мизерная. Тот же стат анализ, делался применительно к самому алгоритму вычисления так, чтобы определить минимально необходимое множество точек так, чтобы можно было выявить сильные погрешности в расчёте, если они возникнут где либо и при необходимости пересчитать, если надо будет, с большей разрешающей способностью.

Между прочим, это ты тогда недоглядел с расчётом супертоплива, где прыгали значения, а я бы мог к ним ещё фильтр применить...

Serge77> Вот потому я и не верю твоим программам.

Да у тебя у самого каша в голове с математикой.

SashaMaks>> Запись "30 мм" в на практике означает погрешность ±0.5 мм.
Serge77> Нет у тебя высшего образования. Даже троечник хотя бы слышал, что есть такой статанализ. А ты даже не слышал.
Serge77> Вот потому я и не верю твоим программам.

Сергей , вот только не в обиду . В 90-е я подрабатывал изготовлением резной мебели оборудованием сделанным собственноручно , так вот пришёл один столяр - краснодеревщик с образованием , показал ему специализированную универсальную струбцину сконструированную мной , он так и не понял её назначения и применения , хотя спор был на деньги ради принципа . И твоё образование никак не определяет креативности в творческом поиске . И образование не показатель , а то как им можешь воспользоваться для решения определённой задачи . Считаю что Саша слишком много сил не заслуженно тратит на человека которому абсолютно пофиг его колосально проделанная работа , которая как минимум заслуживает обыкновенного уважения . Если такой парень чего-то допоймёт в своих неточностях , то у меня сомнения что ты его сможешь достать с твоим высшим образованием.
P.S. У меня почему-то сошлись реальные показатели , с показаниями его программы .

Я всё таки вклинюсь)))

NGR> И образование не показатель , а то как им можешь воспользоваться для решения определённой задачи .

Всё с моим образованием в порядке. Особенно по математике. В политехе чуть было местных математических корифеев по данному предмету не уделал. В их круг я тоже не вписывался, так как они себя позиционировали, как истинные математики. Ох велик же был их испуг, когда они меня увидели стоящим у них на пятках после итоговой олимпиады.

Тут та же тема, но меня инженера уже не принимают в научный круг, дескать я химию не заканчивал, а и ладно. Вовремя передумал при поступлении! Машфак куда шире, там по принципу всё включено было. Но на химию я вообще не ходил, скучно мне там было))) Пришёл сразу на экзамен за пятеркой.

В школе послужной список куда шире был, но это уже офтопик...

NGR> Считаю что Саша слишком много сил не заслуженно тратит на человека которому абсолютно пофиг его колосально проделанная работа , которая как минимум заслуживает обыкновенного уважения .

Не, не, не, ни в этом Фоме неверующем дело. Просто после того, как я обсчитал расхождения практических и теоретических данных УИ, решил поискать в чём дело, причина нашлась быстро - неучёт торможения к-фазы. Пока решил это по-простому, но буду искать более детальные решения позже. Так вышло, что горбы на карамелях с серой сами нарисовались, я их не искал специально, чтобы что-то доказать!

Просто куда приятней иметь программу, которая считает УИ с более высокой точностью. Тем более, что тут получается более глубокий расчёт и это очень интересно. Когда такое делаешь никогда заведомо не знаешь, что будет в итоге. Численные модели в этом плане очень просто и качественно отражают реальность.

Почему Пропеп не умеет считать топлива с давлением ниже 1.83 атмосферы?
Этот диапазон снизу вырезан специально и софт его пропускает чтобы не тратить время на вычисления, которые представляют, скорее академический интерес, или есть какие-то более объективные причины?

Sharovar> Почему Пропеп не умеет считать топлива с давлением ниже 1.83 атмосферы?
Sharovar> Этот диапазон снизу вырезан специально и софт его пропускает чтобы не тратить время на вычисления, которые представляют, скорее академический интерес, или есть какие-то более объективные причины?

Есть, конечно, причина. Это давление - минимальное теоретическое давление, при котором в критическом сечении может быть достигнута местная скорость звука, при расширении в атмосферу.

NGR> P.S. У меня почему-то сошлись реальные показатели , с показаниями его программы .

Образование тут ни при чём, это просто повод лишний раз принизить меня. Ведь в местные круги авторитетов я не вписываюсь. А ведь это всё должны делать именно авторитеты (писать сложные программы, находить новые зависимости и просто делать открытия), но они почему-то этого не делают, а когда видят результат у других не авторитетов, то занижают его всеми возможными способами.
Вводя в расчёт PROPEP условия полного учёта всех измерительных погрешностей исходных данных, Сергей тем самым, требует и полного и единственно верного результата на всей результирующей дельта погрешности всех измерений. Это означает, что если программа для расчёта выберет 100 компонентов из базы данных для вычисления смеси, то для всех 100 нужно будет просуммировать измерительные погрешности и по всем величинам для каждого компонента, а их почти 20. Получается что-то где-то порядка ±100% и более. Естественно при таком раскладе весь расчёт PROPEP в любом случае заведомо неправильный. И да, такое возможно, иногда PROPEP выдаёт совсем неадекватные значения – это есть причина данной погрешности. И если не считаться с методами повышения точности вычислений и вероятности их достоверности, то PROPEP ничего и никогда не считает верно, и все его расчёты сплошная ложь.
Это аргумент из серии нарочно завалить расчёт, потому что мне его автор просто не нравится.
В графике рассчитано 1000 значений, но возможно, что 1001 значение выпало бы в неадекват, куда-нибудь под 1000000с УИ или 0с УИ. Такое есть у PROPEP и значит его расчёт лживый насквозь, так как в этом случае погрешность будет бешеной. С такой логикой вообще всё очень прикольно получается. Вот, например, Варбан писал, что измерить реальный практический УИ можно с погрешностью 5%, получается, что мы не знаем, как влияет сера на УИ топлива, так как изменения УИ получаются меньше погрешности измерений! И учебники получаются тоже не знают, значит врут. И что сера, там куча других выводов так же получаются ложными!
Все подобные измерения и вычисления имеют погрешность, и вероятность распределения ошибки. Естественно всегда есть какой-то процентишка, что будет крайнее значение, сильно отличающееся от Гауссового максимума, а значит всегда можно будет сказать, что ничего невидно.

Эпилог.
Кто хочет видеть, тот увидит. Кто хочет верить, тот поверит. Кому нужна эта информация, тот воспользуется. Чем больше мы берем из этого мира, тем сильнее становимся. Чем больше мы отказывается от даров этого мира, тем слабее становимся. Полёты ракет всё рассудят.

NGR> Сергей , вот только не в обиду . В 90-е я подрабатывал изготовлением резной мебели оборудованием сделанным собственноручно , так вот пришёл один столяр - краснодеревщик с образованием , показал ему специализированную универсальную струбцину сконструированную мной , он так и не понял её назначения и применения

Здесь совсем не тот случай.
Представь себе столяра, который на вопрос "какие породы дерева используешь?" хлопает глазами, т.е. даже не понимает, о чём его спрашивают. Или наоборот, уверенно заявляет - да любые породы умею использовать! Вот у меня тут и круглые породы, и квадратные, и разные другие!
Доверил бы ты ему изготовление мебели?

Вот так же странно выглядит "математик", который не понимает вопроса "какая у твоей программы погрешность расчёта?"

Serge77> .
SashaMaks> .
Можете меня пинать, но я просто уверен, что каждый из вас в принципе понимает о чем говорит оппонент но так как каждый принципиально не хочет отходить со своей точки зрения получается – «убийство»(непонимание) на почве личного не восприятия точки зрения другого.

LEVSHA> Можете меня пинать, но я просто уверен, что каждый из вас в принципе понимает о чем говорит оппонент

Я прекрасно понимаю, о чём он говорит. И все мои выводы оттуда.
Никакой личной неприязни нет. Ракеты его мне очень нравятся. А теории и расчётная мания - нет.

Serge77> Здесь совсем не тот случай.
Serge77> Представь себе столяра, который на вопрос "какие породы дерева используешь?" хлопает глазами, т.е. даже не понимает, о чём его спрашивают. Или наоборот, уверенно заявляет - да любые породы умею использовать! Вот у меня тут и круглые породы, и квадратные, и разные другие!
Serge77> Доверил бы ты ему изготовление мебели?
Serge77> Вот так же странно выглядит "математик", который не понимает вопроса "какая у твоей программы погрешность расчёта?"

Не на сей раз я так этого просто не оставлю.
Во-первых, чтобы не терять сути вопроса, сразу дополню то, что ты написал, так как пошло искажение.

Я изначально написал, что «у одного бревна диаметр больше, чем у другого и отличается на столько-то». Ты сказал, что «этого не видно, так как порода у брёвен разная».
Измерительная погрешность не имеет отношения к вычислительной. Это разные области и у них разные источники погрешностей. В итоге они складываются, когда получается конечный результат, который и сравнивается с конечным практическим. Но нельзя оперировать измерительной погрешностью внутри расчёта, где фигурирует только вычислительная погрешность. Так как в расчёте нет измерений (только вычислительная погрешность в пределах расчёта может изменить значение величины от вычисления к вычислению, а измерительная погрешность останется неизменной). И нельзя оперировать вычислительной погрешностью при измерениях, так как в них ничего не вычисляется (только измерительная погрешность в пределах измерения может изменить значение величины от замера к замеру, а вычислительная погрешность останется неизменной и при том ещё равной некоторому исходному значению, обычной 0).

Поскольку в программах часто используются исходные замеренные данные, то для того, чтобы можно было проводить последующие вычисления с более высокой точностью и анализировать полученные теоретические математические зависимости в пределах теоретического расчёта, измерительная погрешность отбрасывается. В пределах расчёта остаётся только вычислительная погрешность. Но если мы захотим целевую теоретическую величину потом сравнить с целевой нетеоретической, нам придётся выйти за рамки расчёта и снова вернуть измерительную погрешность, при этом к ней добавится вычислительная. А в процессе сравнения теоретической конечной величины с практической конечной погрешность будет больше, но она тебя не интересует! Да и отношения к записи:

Давление 20атм:
НК-Сахар (65,625-34,375) Без серы
Удельный импульс топлива, с 103,1929 104,4992
Массовый процент конденсированной фазы, % 39,3897
Средняя молекулярная масса продуктов сгорания, г/моль 37,36306
НК-Сахар-S (63-33-4) С серой 4%
Удельный импульс топлива, с 103,5793 104,831
Массовый процент конденсированной фазы, % 36,86379
Средняя молекулярная масса продуктов сгорания, г/моль 37,74254
Или, например натриевая карамель с серой:
Давление 20атм:
НН-Сорбит (65-35) без серы
Удельный импульс топлива, с 121,7539 122,9915
Массовый процент конденсированной фазы, % 31,35713
Средняя молекулярная масса продуктов сгорания, г/моль 34,65032
НН-Сорбит-S (62,4-33,6-4) с серой
Удельный импульс топлива, с 122,1219 123,4585
Массовый процент конденсированной фазы, % 25,65283
Средняя молекулярная масса продуктов сгорания, г/моль 34,45734

Не имеет, так как здесь проводилось сравнение в пределах теории с вычислительной погрешностью. Т.е. в приведённых выше удельных импульсах нет практических цифр. Или же запись для сравнения: 121,7539+-10,000001с и 122,1219+-10,000001с может быть представлена в виде: 121,7539+-0,000001с и 122,1219+-0,000001с, так как данный расчёт не производился на всём поле допусков всех исходных величин, и является абсолютно точным математическим вычислением, в котором исходные данные были взяты строго в единственном виде и не менялись для вычисления обоих значений удельных импульсов (одна и та же измерительная погрешность у обоих значений УИ => справедлив распределительный закон). Т.е. их интервальные значения не задействованы случайным образом, а значит, могут быть вынесены «за скобки», а величины сравниваются с вычислительной точностью.
Ещё раз. Когда считали значение УИ равное 121,7539, то отношение НН к Сорбиту было равно 1,8571428571428571428571428571429 и когда считали значение УИ равное 122,1219, то отношение НН к Сорбиту тоже было равно 1,8571428571428571428571428571429. И так будет всегда, сколько раз их не вычисляй. Случайных величин УИ здесь выпадать не будет ни для одного из двух вариаций расчета, поэтому говорить о каких-то изначальных интервалах погрешностях вроде 1,857+-0,1 не имеет смысла. Тоже самое справедливо и для всех остальных исходных данных.
В расчёте менялось только значение содержания серы и полученная разница в УИ обусловлена только зависимостью от содержания этой серы в топливе с вычислительной точностью и в пределах теоретического расчёта.
Можно также взять какую-нибудь величину соотношения НН к сорбиту в пределах 1,857+-0,1 и также повторить расчёт, например 1,9 и эта цифра (выборка) пойдёт для расчёта топлива и с серой и без серы без всяких погрешностей уже. Результат по УИ также будет легко сравниваться с вычислительной погрешностью.

Serge77> Я прекрасно понимаю, о чём он говорит. И все мои выводы оттуда.
Serge77> А теории и расчётная мания - нет.

Во-вторых на сей раз я обращусь на кафедру математики, чтобы знать точно, где правда.

SashaMaks> Во-первых....

Не читал, слишком много букв.

SashaMaks> Во-вторых на сей раз я обращусь на кафедру математики, чтобы знать точно, где правда.

Одобряю. Покажи им мой вопрос



и два ответа





Только не говори, где твой ответ, не позорься.

SashaMaks>> Во-первых....
Serge77> Не читал, слишком много букв.

И зря. Ты занимаешь тем, что буквально насильно передергиваешь, что я пишу, а потом начинаешь мне приписывать какие-то несуществующие ошибки, подменяя суть вопроса, когда я пишу про изначальную задачу, а у тебя уже другая рассматривается.
Вот ты снова привёл ссылки.
Но все они не имеют отношения к твоей первой фразе:

"Как ты считаешь, какую погрешность даёт PROPEP в расчёте УИ? "

"НН-Сорбит (65-35) без серы
Удельный импульс топлива, с 121,7539
НН-Сорбит-S (62,4-33,6-4) с серой
Удельный импульс топлива, с 122,1219"

правильно писать

"НН-Сорбит (65-35) без серы
Удельный импульс топлива, с 122 ±6
НН-Сорбит-S (62,4-33,6-4) с серой
Удельный импульс топлива, с 122 ±6"

Значит, никаких выводов, что чего больше, сделать нельзя

Именно это и будет предметом обсуждения, а не твои попытки передёргивания.

)))))))))))))))
Я так и думал, ты всегда споришь сам с собой.

Спроси у них, как посчитать, какую погрешность даёт PROPEP в расчёте УИ?

Serge77> Спроси у них, как посчитать, какую погрешность даёт PROPEP в расчёте УИ?

Красным это выделено самой первой строчкой, но ты не читаешь уже)))

Serge77> Никакой личной неприязни нет. А теории и расчётная мания - нет.

Причём тут расчётная мания. Ты даже мой практический опыт весь до единого отрицаешь, в том числе и ракетный. Левша правильно написал - это именно личная неприязнь.

Помимо того, что я увлёкся отстаиванием основного посыла, что погрешность большая и ничего не видно, как меняется. Есть ряд вопросов и ошибок у тебя:

Serge77> Я не совсем об этом спрашивал, но пусть будет 5%.
Serge77> правильно писать
Serge77> "НН-Сорбит (65-35) без серы
Serge77> Удельный импульс топлива, с 122 ±6
Serge77> НН-Сорбит-S (62,4-33,6-4) с серой
Serge77> Удельный импульс топлива, с 122 ±6"
Serge77> Значит, никаких выводов, что чего больше, сделать нельзя.

Почему 5%?
Берёшь 5%, пишешь ±6%???
Почему 122??? Как определял?
Почему в обоих случаях 122???
Если в обоих случаях 122, то интервалы погрешностей должны быть не симметричными.
Какое распределение случайной величины использовал?
Почему ты решил, что величина будет случайная в расчёте?

SashaMaks> Почему .....

Вот это и спроси у своих учителей, они это точно знают. Может ты им поверишь, раз мне не веришь.

Serge77> Вот это и спроси у своих учителей, они это точно знают. Может ты им поверишь, раз мне не веришь.

Хорошо. Тогда укажи где в PROPEP "сторона куба и его масса". От куда считать для него погрешность?

Serge77> Вот это и спроси у своих учителей, они это точно знают. Может ты им поверишь, раз мне не веришь.

Гы-ы-ы
Всё нашёл, где "собака зарыта".
Твой приближённый расчёт - это прошлый век. Он не применим к расчётам и математическому анализу на ЭВМ. И уже естественно ничего там не сравнишь, как ни о каком математическом анализе и речи быть не может.

"http://milkywaycenter.com/works/yurovitsky0.html"

Но и понятно, почему у тебя такое отношение))) Это вовсе не я не правильно считаю. Это твоя старая школа сопротивляется прогрессу)))
Существуют методы отслеживания вычислительных ошибок рациональных чисел и способы их устранения, что я по полной применяю в своих программах.

В предь попрошу больше не писать про недообразованность меня и моих расчётов.

Капец, блин, ты ещё логарифмы попроси меня на логарифмической линейке считать!
Сразу говорю, я этого делать не умею!
И про таблицу Брадиса я слышал пару раз в жизни, но никогда ей не пользовался!

SashaMaks> Хорошо. Тогда укажи где в PROPEP "сторона куба и его масса". От куда считать для него погрешность?

Оттуда же, как и всегда)))
Во-первых, из погрешности исходных данных - плотность и теплота образования исходных компонентов и продуктов сгорания. Наверно там ещё есть и другие параметры, которые участвуют в расчёте (не знаю, какие именно, не заглядывал).
Во-вторых, наверно и сам алгоритм расчёта имеет погрешность. Например формулы упрощённые, ошибка схождения при итерациях. Я не утверждаю, что такая ошибка есть, или что она большая. Я говорю, что это нужно знать, чтобы точно выяснить погрешность вычисленного УИ.

Какая именно получается погрешность, это можно посчитать. Для этого в статанализе есть методы и формулы, всё придумано до нас, и никаких ужасов с расчётами, о которых ты писал, не существует.

Но я думаю нам не обязательно знать ошибку особо точно. А достаточно (для нас) точно эту ошибку можно прикинуть из самых простых соображений. Исходные данные в файле PEPCODED.DAF имеют в большинстве своём три значащие цифры, некоторые две или четыре. Значит конечный результат никак не может иметь семь значащих цифр, как ты пишешь 121,7539. Скорее всего значащих цифр всего три, а значит УИ=122.

SashaMaks> Всё нашёл, где "собака зарыта".

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Это капец, твоя креативность не знает пределов))))))))))))))))))))))))))))