ТТХ ПАК ФА

Aluette> А какие они?

Да тоже смешные. Начиная с ключевого вопроса - двигателей. У нас хотя бы 117 есть. На что же надеются китайские товарищи совершенно непонятно. Особенно в случае J-31.

По части stealh'ности J-XX тоже "хороши". "Уши" и гребни(!) J-20 это что-то. Но на фоне ВЗ Т-50 - да, это прогресс.

PPV> "Обещания" по Су-30МКИ имели вполне реальное воплощение в виде контракта и многочисленных приложений к нему.

Обещания по F-35 тоже имели "вполне реальное воплощение в виде контракта и многочисленных приложений к нему"

PPV> Что конкретно обещали "Сухие" по Су-30МКИ, и что они не выполнили?

"Сухой" обещал вполне конкретные сроки. Однако, задержка программы в итоге составила почти 10 лет от исходных обещаний.

Nikita> Обещания по F-35 тоже имели "вполне реальное воплощение в виде контракта и многочисленных приложений к нему"
Мне казалось, что в данном конкретном случае Вы говорили про Су-30МКИ, причем здесь F-35?

PPV>> Что конкретно обещали "Сухие" по Су-30МКИ, и что они не выполнили?
Nikita> "Сухой" обещал вполне конкретные сроки. Однако, задержка программы в итоге составила почти 10 лет от исходных обещаний.
Вы участвовали в оформлении контракта и точно знаете, что именно там было написано? Уточните, пожалуйста, по какому именно пункту была задержка "почти 10 лет"?

Nikita> Да тоже смешные.
Да самолёт как самолёт. Не всем собирающимся стать раптором суждено им стать.

Nikita> Начиная с ключевого вопроса - двигателей. У нас хотя бы 117 есть. На что же надеются китайские товарищи совершенно непонятно. Особенно в случае J-31.
Именно так. А потому если в то, что 117 с прямыми каналами дадут крейсерский сверхзвук без лишних проблем вполне себе верится(причём наверняка нормальный, а не М=1.2), то в китайцев пока совсем нет.
Причём крейсерский сверхзвук(и всё тот же, пусть средненький - но зато стабильный уровень снижения заметности) в полном комплекте, а не как у евроуток или су-35.
Как жертва слабости имеющихся двигателей такой выход представляется нормальным, и более того - очень разумным и соответствующим обстановке. В отличие от китайцев, у которых некоторые действия излишне напоминают карго культ.


Nikita> По части stealh'ности J-XX тоже "хороши". "Уши" и гребни(!) J-20 это что-то. Но на фоне ВЗ Т-50 - да, это прогресс.

Так и получается что ни того ни того. Оно чем т-50 возможно и постелсовее, но по сути получается ни то ни то - ни крейсерского сверхзвука, ни полноценной малозаметности.

Это всё понятно. Но речь не о том. В требованиях к 5-му колену вроде бы нигде не прописано, что самолёт обязан иметь отражающую поверхность теннисного мячика и не более, или крейсировать не менее, чем на M=1.7.
А общие классификационные признаки пятёрок у китайцев явно присутствуют. Просто кто-то смог, а кто-то не смог. Причём смог во всё только один, оказавшийся слишком дорогим - а все "новички" вынуждены чем-то жертвовать соответственно уровню своего двигателестроения(ну или того, какой уровень подкинут).
Вон, Корейцы на первых этапах KFX даже подвеску используют конформную вместо полноценных отсеков - и ничего(правда, они и на 5-е вслух как бы не претендуют - но по сути являются).
p.s. и да, спасибо за наводку по SAAB-у. Вопросов там больше нет. =)

Aluette> А общие классификационные признаки пятёрок у китайцев явно присутствуют. Просто кто-то смог, а кто-то не смог. Причём смог во всё только один, оказавшийся слишком дорогим - а все "новички" вынуждены чем-то жертвовать соответственно уровню своего двигателестроения
В корне неверная точка зрения.
Ну невозможно там жертвовать чем-то.
Все главные особенности "5", требуют внутренних объемов и мероприятий по снижению заметности, а это вес и немалый.
Вес конструкции вынуждены компенсировать легкими двигателями,( вес/тяга 1/10; 1/12).
При этом относительный вес двигателя в общей массе конструкции очень мал,-1/6 у Ф-22 до 1/7.5 у Ф-35.
У поколения "4" удельный вес двигателя 1/8, относительный к весу пустого 1/5.
Двигатель, принципиальное отличие между поколениями техники.
Как невозможно было создать поколение "4" с двигателями поколения "3"( Су-27 Ал-21, МиГ-29 Р-11Ф-300), так и сейчас, ну невозможно создать поколение "5" на двигателях поколения "4".
Можно кидать понты,- чем успешно занимаются китайцы.
Там только внешний вид, там до пятого поколения, как до Москвы раком.

m-dva> Ну невозможно там жертвовать чем-то.
Конечно!
Т.е. пак-фа и f-35 - 4-е поколение?
Про прочие KFX даже вспоминать страшно.

m-dva> Все главные особенности "5", требуют внутренних объемов и мероприятий по снижению заметности, а это вес и немалый.
И эти мероприятия у китайцев явно в наличии. Причём по снижению заметности - явно больше, чем у того же пак-фа.

m-dva> Там только внешний вид, там до пятого поколения, как до Москвы раком.

Вам осталось всего ничего - доказать.
А заодно доказать чем при этом в классификационном плане принципиально лучше Сухой и ф-35.

Aluette> Т.е. пак-фа и f-35 - 4-е поколение?
Постебатся решил?
Смотреть по движкам; в штатах серийно выпускаюься движки с удельной тягой (thrust-to-weigt ratio) 10 кгс/кг F-119, F414, и 11.5кгс/кг F-135. И штурмуют удельную тягу 12.5 кгс/кг ( F-135 на 22700 кгс).
Имея настолько легкие движки штаты могут реализовать любые мероприятия по снижению заметности без ущерба остальным ЛТХ.
Или придать поколению "4" новые качества ( силаестьуманенадо).
Супер Хорнет яркий тому пример,- F414 позволил вывести палубную каракатицу на один уровень с Су-35.
Все остальные пасут задних;
-в Европах в серии EJ200 9 кгс/ кг.
- "Сатурн" только пытается выйти на этот уровень, и в планах на 2020 изд 117 с удельной тягой 10кгс/кг.
- Китай не может наладить 100% самостоятельное изготовление движков с удельной тягой 8кгс/кг ( самые ответственные части таскают с России).

Aluette> И эти мероприятия у китайцев явно в наличии. Причём по снижению заметности - явно больше, чем у того же пак-фа.
Да плевать, что у них там в наличии!
Вот мы видим стелс-папелац F-35,- вес двигателя к весу пустого 1/7.8
Если китайцы попробуют реализовать подобный уровень молозаметности с движками уровня Ал-31 -8 кгс/кг, у них выйдет только Су-17 в китайском исполнении, и ничего более,- "хромая утка" по пекински.

m-dva> Вот мы видим стелс-папелац F-35,- вес двигателя к весу пустого 1/7.8
Вас не смущает, что у китайского "F-35" два двигателя?

m-dva> Постебатся решил?
Нет.

m-dva> Смотреть по движкам; в штатах серийно выпускаюься движки с удельной тягой (thrust-to-weigt ratio) 10 кгс/кг F-119, F414, и 11.5кгс/кг F-135. И штурмуют удельную тягу 12.5 кгс/кг ( F-135 на 22700 кгс).
Я в упор не понимаю вашу тягу к двигателям, которые вы, вдобавок, ещё и на поколения тоже успели разбить. Двигатель необходим, чтобы реализовать всё, но не является достаточным.

m-dva> Имея настолько легкие движки штаты могут реализовать любые мероприятия по снижению заметности без ущерба остальным ЛТХ.
И тем не менее - мероприятия по уменьшению заметности реализованы в полном объёме(и с желаемыми ЛТХ) только в одном самолёте: F-22.
В F-35 - ущерб остальным ЛТХ хорошо заметен даже в версии A, у ПК ФА речи о "любых" мероприятиях по снижению заметности не идёт - всё весьма скромно.
В этом плане китайцы пытаются повторить путь F-35, но получается хуже. И это вина совсем не только двигателей.
Тем не менее, хуже=\=не получается. В конце концов - плохой самолёт(если он будет плохим) тоже самолёт, в чём вы ему зачем-то отказываете.

m-dva> - "Сатурн" только пытается выйти на этот уровень, и в планах на 2020 изд 117 с удельной тягой 10кгс/кг.
У Китая тоже в планах WS-15 есть, вопрос в возможности(сроках) реализации и надёжности итогового изделия.
Однако характеристики самолёта и принадлежность к поколению определяются совсем не в кгс/кг.

m-dva> - Китай не может наладить 100% самостоятельное изготовление движков с удельной тягой 8кгс/кг ( самые ответственные части таскают с России).
Ну, положим, это-то он уже смог(J-10B идут уже все на китайских, эмнип). Вопрос в ресурсе и надёжности.

m-dva> Да плевать, что у них там в наличии!
Нет, не плевать. Классификация она на то и классификация, чтобы основываться на чётких критериях. Или цена этой классификации - нуль.


m-dva> Вот мы видим стелс-папелац F-35,- вес двигателя к весу пустого 1/7.8
И что?
Вы в воздушном бою китайцу это в рупор рассказывать будете, чтобы стыдно стало?
Если им удастся добиться соответствующего уровня БРЭО, малозаметности и прочей красоты - то молодцы китайцы. Молодцы тем более, что смогли при таком-то двигателестроении(и не только) всё же родить боеспособный самолёт.

Aluette> Я в упор не понимаю вашу тягу к двигателям, которые вы, вдобавок, ещё и на поколения тоже успели разбить. Двигатель необходим, чтобы реализовать всё, но не является достаточным.
Достаточным?
Двигатель основа любого самолета.
От его характеристик пляшут все остальные показатели.
Основные характеристики двигателя; удельная тяга, степень повышения давления, температура перед турбиной.
Все параметры взаимосвязаны, и поколения двигателей определяются именно достижением этих параметров( без бурундучков!)



Aluette> И тем не менее - мероприятия по уменьшению заметности реализованы в полном объёме(и с желаемыми ЛТХ) только в одном самолёте: F-22.
Aluette> В F-35 - ущерб остальным ЛТХ хорошо заметен даже в версии A, у ПК ФА речи о "любых" мероприятиях по снижению заметности не идёт - всё весьма скромно.
Не плодите сущностей!
И у F-22, и у F-35 мероприятия по снижению заметности реализованы с желаемыми ЛТХ. (ни шага в сторону от желаемого!).
В Т-50 сейчас не могут реализовать желательные "стелс" технологии, по причине отсутствия легких движков.
Невидимость требует жертв,- вес, вес и ещё раз вес.
Для компенсации которого и нужны изд 117.




Aluette> Однако характеристики самолёта и принадлежность к поколению определяются совсем не в кгс/кг.
Так именно кгс/кг наиболее показательны, все остальное ( ПО, РЛС,и тд.) предмет дискуссий и вполне может быть применено на машинах предидущих поколений.

Aluette> Молодцы тем более, что смогли при таком-то двигателестроении(и не только) всё же родить боеспособный самолёт.
Так конечно молодцы, но при таком уровне двигателестроения может родиться только машина поколения "4" с элементами "стелс" ( ни то не сё, с боку бантик).
Будет ли он боеспособен?
Да хрен там!
" Пятым" он еще не стал, но фишки "четвертого" уже основательно подпортили.
Это, что-то накшталт "перспективных" бипланов в эпоху Bf-109.

m-dva>> Вот мы видим стелс-папелац F-35,- вес двигателя к весу пустого 1/7.8
wstil> Вас не смущает, что у китайского "F-35" два двигателя?
Ни на грамм!
От количества двигателей удельная тяга не меняется.
Количество влияет ( не факт!) на относительный вес двигателей в конструкции самолета, да и то в десятых долях ( 0.1-0.2 еденицы).
В рамках одного поколения имеет смысл (относительный вес 1/ 5-4.8), между поколениями ( 1/4.8-5 vs 1/6-7.5) вообще ниочем,- гемеопатия чистой воды.
Там нет места хитрожопости, технику не обманешь.

wstil>> Вас не смущает, что у китайского "F-35" два двигателя?
m-dva> Ни на грамм!
Вы могли бы объяснить, какая разница, какая тяга к весу у двигателя? Для J-31 необходима определенная тяговооруженность, её дают два двигателя. То есть у него будет, вероятно, меньшая дальность, чем у F-35, но в остальном-то какая разница? Ну будет везти J-31 меньше полезной нагрузки.

m-dva> Двигатель основа любого самолета.
Но бой ведут не двигатели.
И если они обеспечат необходимый уровень БРЭО, малозаметности и сверхзвука хоть бы и на форсаже - будет уже вполне серьёзно.

m-dva> И у F-22, и у F-35 мероприятия по снижению заметности реализованы с желаемыми ЛТХ. (ни шага в сторону от желаемого!).

Вы или не следите за ходом программы F-35 вовсе, или тролль.


m-dva> В Т-50 сейчас не могут реализовать желательные "стелс" технологии, по причине отсутствия легких движков.
А в китайцах их уже реализовали, пусть и тоже с косяками. И?

m-dva> Для компенсации которого и нужны изд 117.
изд. 117 с задачей полноценно справиться и не может. Сможет ли изделие 30 - наверное сможет, но с каналами воздухозаборников уже что-то делать будет поздно. Так что российское задачу не решает на данный момент точно так же.
Also, про WS-15 ничего толком не известно.


m-dva> Так именно кгс/кг наиболее показательны, все остальное ( ПО, РЛС,и тд.) предмет дискуссий и вполне может быть применено на машинах предидущих поколений.
И двигатели точно так же ставятся, при наличии на то желания. У вас там МиГ-21-97 пятёркой ещё не стал?
Показатель тяговооружённости(и самолёта в целом, а не движка) - лишь один из них. Причём американцы же и показали всем пример, что его можно, при необходимости, расслабить.
А вот те вещи, которые в имеющийся планер не впихнуть - являются куда более чётким ориентиром. Стелс-геометрия, наличие внутренних отсеков, соответствующий уровень БРЭО, который хоть какими модернизациями в 4-е поколение просто не лезет.

m-dva> но при таком уровне двигателестроения может родиться только машина поколения "4" с элементами "стелс" ( ни то не сё, с боку бантик).
Нет уж, давайте вы примените конкретную классификацию 5-ки.
Ещё раз: от вашего суждения на основе "с боку бантик" толку мало. С классификацией можно соглашаться, можно не соглашаться - но она есть. И покамест общепризнана.

wstil> Вы могли бы объяснить, какая разница, какая тяга к весу у двигателя? Для J-31 необходима определенная тяговооруженность, её дают два двигателя. То есть у него будет, вероятно, меньшая дальность, чем у F-35, но в остальном-то какая разница? Ну будет везти J-31 меньше полезной нагрузки.
Разница принципиальная!
Там вообще не может идти речи о меньшей нагрузке, мало керосину и пр.
В рамках одного поколения техники шалости возможны, в войне между поколениями нет места хирожопости.
Эта драмма разыгрывалась буквально на глазах,- когда вводили в строй МиГ-29, Су-27.
Можно было применять любые супер-пупер навороченые аэродинамические схемы, но с движками предидущего поколения ( Р-11ф-300, Ал-21) один хрен получался МиГ-23 ( как не крути).
Волей- неволей пришлось делать РД-33, Ал-31.
Иначе вся затея переворужения ВВС СССР теряла практический смысл.
P.S. в штатах эту глупость умудрились реализовать на практике;- впихнули в F-16 двигатель от Фантома( по типу для бедных,- коим тогда был Сингапур).
На выходе и получили Фантом в новом дизайне,- технику не обманешь

m-dva> Волей- неволей пришлось делать РД-33, Ал-31.
РД-33 и Ал-31 пришлось делать не потому, что у предыдущих двигателей была малая удельная тяга, а потому что тяговооруженность с ними у МиГ-29/Су-27 была очень низкая.
Если у J-31 c двумя его двигателями тяговооруженность, скажем, будет 0.8, то какая разница, что там за двигатели стоят.

.

Aluette> И если они обеспечат сверхзвука хоть бы и на форсаже - будет уже вполне серьёзно.
Тю, тоже мне показатель!
Пусть покупают лицензию на МиГ-25,- там будет и крейсерский сверхзвук и кава с чаем.

Aluette> Вы или не следите за ходом программы F-35 вовсе, или тролль.
Ты гонишь!
Долго курить ( читать!) спецификации "Локхид Мартин" по облику JSF за 1997год.
Долго пробывать найти хотя бы одно отличие от современного облика F-35
Долго думать, -а о чём собственно троллит весь интернет.


Aluette> У вас там МиГ-21-97 пятёркой ещё не стал?
А с чего бы?
С того что впихнули в старый планер движок с удельной тягой 7.5 кгс/кг.
"И помогло это ему?" (Рабинович)
Обратная реинкарнация так-же невозможна,- хитрожопости нет места.

Aluette> Показатель тяговооружённости(и самолёта в целом, а не движка) - лишь один из них. Причём американцы же и показали всем пример, что его можно, при необходимости, расслабить.
Не теште себя иллюзиями и поллюциями.
Имея F135, они вполне могли создать машинку с чудовищными показателями тяговоруженности и очень низкой нагрузкой на крыло.
Но на радость интернет троллей, запас тяги двигателей был брошен на реализацию малозаметности, внутренней подвески, большого запаса топлива.
"Ну, тупые!!!" ( Задорнов)

m-dva>> Волей- неволей пришлось делать РД-33, Ал-31.
wstil> РД-33 и Ал-31 пришлось делать не потому, что у предыдущих двигателей была малая удельная тяга, а потому что тяговооруженность с ними у МиГ-29/Су-27 была очень низкая.
Когнитивный диссонанс!?

m-dva> Пусть покупают лицензию на МиГ-25,- там будет и крейсерский сверхзвук и кава с чаем.
Форсажный?
Соответствующее кол-во топлива вкупе с претензиями на сверхманевренность придётся оставить.

m-dva> Ты гонишь!
Нет, ты. Требования к JSF расслаб** неоднократно. Причём одна из наиболее любимых причин связана именно с недобором T:W. К примеру ВПХ.
p.s. предпочитаю на "Вы".

m-dva> Долго пробывать найти хотя бы одно отличие от современного облика F-35
Причём тут облик? Важен результат, и снижение требуемых от машины характеристик. И оно со времён выбора F-35 было многократно.

m-dva> С того что впихнули в старый планер движок с удельной тягой 7.5 кгс/кг.
Ну у вас же только движок есть. Планер вас не интересует. Или внезапно начал?

m-dva> "И помогло это ему?" (Рабинович)
Эту модернизацию никто не делал. Но как показал опыт МиГ-21-93 - даже и без двигателя помогло ещё как. Машинка получилась злобная. В том числе и потому, что не светила лопатками где не надо, кстати говоря.

m-dva> Имея F135, они вполне могли создать машинку с чудовищными показателями тяговоруженности и очень низкой нагрузкой на крыло.
Конечно могли. Но не создали. И совсем не потому, что "ну тупые".

m-dva> Но на радость интернет троллей, запас тяги двигателей был брошен на реализацию малозаметности, внутренней подвески, большого запаса топлива.
Бинго. Причём скушали весь запас и ещё чуть-чуть сверху. Даже F-135 в нынешнем виде на то, чтобы всё это летало как хотели изначально - просто не хватает. Поэтому летает как получилось(впрочем, тоже неплохо. Но - достижимо, при большом желании.)

m-dva>> Ты гонишь!
Aluette> Нет, ты. Требования к JSF расслаб** неоднократно.
Aluette> Причём тут облик? Важен результат, и снижение требуемых от машины характеристик. И оно со времён выбора F-35 было многократно.
Тоесть, как я вижу, предложение Локхида по облику JSF за 1997 год не читано,- сожалею!
Стоит прочесть, потом можно будет продолжить по Молнии-2.
" потом, если захочешь" ("Здраствуйте, я ваша тещя")

wstil>> РД-33 и Ал-31 пришлось делать не потому, что у предыдущих двигателей была малая удельная тяга, а потому что тяговооруженность с ними у МиГ-29/Су-27 была очень низкая.
m-dva> Когнитивный диссонанс!?

Вы это...о терминах договоритесь. Таки нет значительной разницы АЛ-21/31 по удельной тяге на лихих режимах с буковкой ф в индексе

И там и там около 110 кгс/кг.

Invar> Вы это...о терминах договоритесь. Таки нет значительной разницы АЛ-21/31 по удельной тяге на лихих режимах с буковкой ф в индексе
Да ну?
Там разница определяющая, все великолепие Су-27.
Удельная тяга 6.5 vs 7.5, так вдобавок Ал-31 еще и на 100кг легче.
Сколько там каждый кг двигателя добавляет к весу планера?
Именно запас по тяге позволил реализовать все задумки по аэродинамике ( а это вес планера!).
А так бы летал себе с готическим крылом, и все бы от него отнекивались, как от прокаженного.
P.S. интересно, а смогли бы продать хоть десяток готического чуда-юда в лихие 90-е, или все было бы, ещё хужее чем у Мига

m-dva> Когнитивный диссонанс!?
У меня все ок, спасибо за беспокойство.
Все жду от Вас объяснения, чем так плох J-31.
Предположим, на нем стоят 2хРД-93, и они дают тяговооруженность в районе 0.7-0.8 при массе, на 1-2 тонны больше F-35. Скажем, он может нести порядка 2 тонн боевой нагрузки.
Где тут проблема?

wstil> Все жду от Вас объяснения, чем так плох J-31.
Да не плох, просто надо понимать что они задумали и что получили.
wstil> Предположим, на нем стоят 2хРД-93, и они дают тяговооруженность в районе 0.7-0.8 при массе, на 1-2 тонны больше F-35. Скажем, он может нести порядка 2 тонн боевой нагрузки.
С двумя РД-33 самая оптимальная машина МиГ-29М.
Без всяких бомбоотсеков, с небольшим крылом, с 4400кг керосину, с весом пустого 12700.
А если добавить бомбоотсеки (+ к весу пустого), большое крыло (+к весу пустого), дизайн аля "стелс" ( плюс к весу пустого).
Что получим,- J-31. с весом пустого 17200,( вес = тяга двигателей, привет Су-24!!!)
При тяговоруженности 0.8 и 4УР "ВВ" запас топлива 3300кг.( привет ближнему приводу).
При тяговоруженности 0.8 нагрузка на крыло 470кг/м( и опять привет Су-24 )
Да по сравнению с ним, F-35 просто порхающий мотылек.

Aluette> Эту модернизацию никто не делал. Но как показал опыт МиГ-21-93 - даже и без двигателя помогло ещё как. Машинка получилась злобная. В том числе и потому, что не светила лопатками где не надо, кстати говоря.

Миг-21 вообще-то вполне себе светит лопатками, правда меньше чем некоторые, но с некоторых ракурсов вполне себе. Причем при демонтированном двигателе виден на сквозь.
По поводу злости РЛС "Копье" не так уж что-бы потрясает своими характеристиками:
1. Дальность обнаружения целей с Sэпр = 5 кв.м:
в свободном пространстве навстречу - 57 км
в свободном пространстве в догон - 30 км
на фоне земли навстречу - 57 км
на фоне земли в догон - 20 км
2. Дальность обнаружения по скорости целей с Sэпр = 5 кв.м. - 68 км

m-dva> С двумя РД-33 самая оптимальная машина МиГ-29М.
У китайцев нет МиГ-29М, у них есть J-31.

m-dva> Что получим,- J-31. с весом пустого 17200,( вес = тяга двигателей, привет Су-24!!!)
Я, честно сказать, вообще не понимаю, почему Вы к пустому 29-му что-то прибавляете, и получаете китайский "F-35".
Логичнее взять F-35 (у которого есть и бомбоотсеки, и крыло, и дизайн аля стелс), прибавить к пустому, скажем, пару тонн и получить 15300кг веса пустого. Ну пусть 16тн. Это хоть и тоже вождение пальцем по небу, но хоть более логичное.
И все получается ОК (на китайском уровне). Дальность не ахти, полезной нагрузки тоже не так уж и много, но штуки 4 УРВВ МД/СД должен увезти.
Сугубо имхо у них больше проблем с БРЭО.