ТТХ ПАК ФА

drsvyat> Миг-21 вообще-то вполне себе светит лопатками,
Я в курсе - миг не только на картинках видел =) . Но - достаточно ограниченно, в итоге с носовых углов у него заметность получилась весьма скромная. И это, насколько я понимаю, без всяких РПМ/"светящимся" кокпитом, т.е. без практически базовых мер.

drsvyat> По поводу злости РЛС "Копье" не так уж что-бы потрясает своими характеристиками:
А в миг что-то серьёзное воткнуть сложно, и уж точно он не пример вундервафли.
Но как модернизация - в общем был неплох, американцев на совместных учениях, говорят, весьма впечатлил.

m-dva> Тоесть, как я вижу, предложение Локхида по облику JSF за 1997 год не читано,- сожалею!
Причём тут ваша стабильная попытка съехать с темы?
Конкретные ТТЗ выполнены?(которые к F-35 изначально предъявлялись, а потом "поехали" вниз.(ну или не поехали если вы трололо)
Да/нет.

wstil> Я, честно сказать, вообще не понимаю, почему Вы к пустому 29-му что-то прибавляете, и получаете китайский "F-35".
Так у них одинаковые движки и вполне логично вести отсчет "улучшений" от МиГ-29.
wstil> И все получается ОК (на китайском уровне). Дальность не ахти, полезной нагрузки тоже не так уж и много, но штуки 4 УРВВ МД/СД должен увезти.
Неправильно считать J-31 китайским F-35.
По концепции J-31 это китайский МиГ-31, в модном дизайне, с РД-33 и легкими ракетами "ВВ"( накшталт Р-77) на внутренней подвеске.
Большего от него не требуйте.
Кстати пример с J-31 очень хорошо иллюстрирует причину пофигизма штатов на счет ЛТХ F-35.
Без легких движков задача создания маневренных малозаметных папелацев не имеет решения.
Или полотажник с ЭПР 10 кв.м, или "стелс хромая утка".
Оба варианта, для них не представляют угрозы.

wstil> Сугубо имхо у них больше проблем с БРЭО.
А кому сейчас легко? И в штатах проблем выше крыши, а китайцам вообще тяжелее всех.
У них по всем пунктам проблемы, с энтузиазмом только нет проблем.

Aluette> Причём тут ваша стабильная попытка съехать с темы?
????
На приколе?
Aluette> Конкретные ТТЗ выполнены?(которые к F-35 изначально предъявлялись, а потом "поехали" вниз.(ну или не поехали если вы трололо)
Слухай ( чукча писатель!) пролистай пару страниц назад, там приводил первоначальные требования по JSF,- прочти и выдохни!
Aluette> Да/нет.
Вы перестали дрочить по утрам? Да/ Нет

m-dva>
Слив засчитан.

m-dva> Так у них одинаковые движки и вполне логично вести отсчет "улучшений" от МиГ-29.
Ну и что? Зато формы существенно ближе к F-35 или F-22, ну а по размерности F-35 более менее подходит.

m-dva> Неправильно считать J-31 китайским F-35.
m-dva> По концепции J-31 это китайский МиГ-31, в модном дизайне, с РД-33 и легкими ракетами "ВВ"( накшталт Р-77) на внутренней подвеске.
По концепции еще ничегошеньки не ясно. В конце концов, она во много определяется возможностями БРЭО, про которые мы не знаем ничего(возможно, и сами китайцы тоже не до конца).
Аналогом МиГ-31 сей пепелац ну никак не может быть, ибо и топлива у него скорее всего не очень много, и летает он не сильно быстро.

wstil> По концепции еще ничегошеньки не ясно. В конце концов, она во много определяется возможностями БРЭО, про которые мы не знаем ничего
По БРЭО вообще разговор не имеет смысла. По древнему МиГ-23 данных с гулькин нос ( на уровне мурзилок).
Про что либо более современное вообще нет ничего вменяемого кроме рекламных проспектов.

wstil> Аналогом МиГ-31 сей пепелац ну никак не может быть, ибо и топлива у него скорее всего не очень много, и летает он не сильно быстро.
По большому счету гадания на кофейной гуще, почти как из-за "железного занавеса".
Но на чудо можно не надеятся,-в ближайшие годы чудес не будет.
В клуб "поколение 5" они войдут последними.

m-dva> Именно запас по тяге позволил реализовать все задумки по аэродинамике ( а это вес планера!).

Ну, в первую очередь это заслуга компоновки. Делали ее без оглядки на движки. Просто сибиряки лизали до упора. Плюс сама размерность планера позволила реализовать высокое весовое совершенство, что даже пришлось пришивать прочностные накладки и ставить груз на конец консоли.

Касаемо массы движка меньшей на 100 кг, то я не очень уверен, что именно на Су-27 или МиГ-29 конкретно, снижение веса движка даст большой выигрыш по планеру в виду особенностей КСС.
Там больший вклад в вес дает вибрация и температура и на их фоне масса ± 100 кг на двигло не ахти что. Тут больше вокруг РАЗМЕРА движка и БРЭО можно выиграть по массе и харакетристикам.
ИМХО, конечно же.
Опять же все эти игры это больше проектные цифры, чтоб гонять разработчиков, относительно предыдущего поколения изделия. А по сути вам 100 или 200 кг веса топлива что-то даст в KN{&

Куда интереснее по F119 это то, что максимальная бесфорсажная тяга там на 2 т выше, чем у всех клонов АЛ-31.
И в этом плане некоторые крутят пальцем у виска потому что есть тот же Д-30, который ставится на МиГ-31 и который такие характеристики тяги имел еще при царе горохе и можно было бы средства пустить на его доводку в части ресурса, расхода топлива и прочее прочее.


m-dva> P.S. интересно, а смогли бы продать хоть десяток готического чуда-юда в лихие 90-е, или все было бы, ещё хужее чем у Мига

Чем вам МиГ не устроил? В части маневренного истребителя на нем хотя бы можно из пушки прицельно стрелять в широком диапазоне углов атаки и положения РУДов ибо с тряской ситуация совсем другая.

101> есть тот же Д-30, который ставится на МиГ-31 и который такие характеристики тяги имел еще при царе горохе и можно было бы средства пустить на его доводку
Его доработанную версию вроде использовали на Су-47, но на ПАК ФА оттуда он не перебрался. Вероятно, что-то не понравилось. М.б. слишком большой и тяжелый?

wstil> Его доработанную версию вроде использовали на Су-47, но на ПАК ФА оттуда он не перебрался. Вероятно, что-то не понравилось. М.б. слишком большой и тяжелый?

Ясен пень, что он тяжелый.
Однако если заняться той же форсажкой или обвязкой газогенератора, то можно было бы и наскрести по сусекам.

101> Однако если заняться той же форсажкой или обвязкой газогенератора, то можно было бы и наскрести по сусекам.
В принципе, АЛ-41Ф, насколько можно понять, достаточно ощутимо меньше/легче, и при этом тяга у него вроде несколько побольше. Это конечно уже в 21 веке...

wstil> В принципе, АЛ-41Ф, насколько можно понять, достаточно ощутимо меньше/легче, и при этом тяга у него вроде несколько побольше. Это конечно уже в 21 веке...

Ощутимо это как?
Пока везде пишут, что 15 тонн на форсаже и в районе 8,5 на максимале.
Что-то пока неощутимо.

101> Пока везде пишут, что 15 тонн на форсаже и в районе 8,5 на максимале.
Я писал несколько не так
wstil>> ощутимо меньше/легче, и при этом тяга у него вроде несколько побольше.
В итоге, и вообще несколько поменьше. Побольше уже будет на двигателе второго этапа. Но зато 41ф1 существенно легче.

wstil> В итоге, и вообще несколько поменьше. Побольше уже будет на двигателе второго этапа. Но зато 41ф1 существенно легче.

Если над чем-то 20 лет работать, то результат всегда будет.

m-dva> Да ну?
m-dva> Там разница определяющая, все великолепие Су-27.
m-dva> Удельная тяга 6.5 vs 7.5, так вдобавок Ал-31 еще и на 100кг легче.


Удельная тяга - не есть величина обратная удельному весу

Иначе однозначность термина (удельная тяга определена как отношение тяги ГТД к секундному расходу воздуха) теряется.

101> Касаемо массы движка меньшей на 100 кг, то я не очень уверен, что именно на Су-27 или МиГ-29 конкретно, снижение веса движка даст большой выигрыш по планеру в виду особенностей КСС.
Выигрыш дает не тяга, как таковая,-сама по себе.
Выигрыш даёт только удельная тяга,-все остальное от лукавого.
Что очень заметно и показательно на примере "нашефсё" Су-35, яркий образец попытки выжать максимум из старых движков.
Поигрались с первой ступенью компрессора Ал-31, увеличели степень двухконтурности, назвали Ал-41Ф1С.
К сожалению эти игры не дают увеличения удельной тяги, она осталась токой же, как и у простого Ал-31Ф.
Что получили в итоге; машинку с весом пустого 19200 ( а движок то, только на 100кг тяжелее!).
Вот с этого места интересно сравнение Су-35 vs F-35.
Смотрим тягу двигателей к весу пустого, смотрим тягу двигателей к весу топлива,- так они же(Су-35,F-35) близнецы братья!!!
С 50% топлива у них одинаковая тяговооруженность ( 1.1) и почти одинаковая нагрузка на крыло ( 409 vs 414, разница 1.2%!).
Так кто там говорил, что Молния-2 "хромая утка"?
Надо быть последовательным,- точно такая же "хромая утка", как и Су-35.






101> И в этом плане некоторые крутят пальцем у виска потому что есть тот же Д-30, который ставится на МиГ-31 и который такие характеристики тяги имел
Ну и что тяга, если Д-30Ф имел вес почти 2.5 тонны.
По удельной тяге он в одном классе с Р-25, Р-29, Р-35, Ал-21,- 6.5 кгс/кг.
Ничего лучшего чем МиГ-21бис,и МиГ-23МЛД, с Д-30Ф не получалось в принципе, как сам двигатель не допиливай.

m-dva> Так конечно молодцы, но при таком уровне двигателестроения может родиться только машина поколения "4" с элементами "стелс" ( ни то не сё, с боку бантик).
Не думаю что это столь категорично нужно. Если рисовать стелс-ударник, а современные истебители по факту - мелкие бомберы, и пренебречь "балетом", можно получить очень хорошую машину.

m-dva> Выигрыш даёт только удельная тяга,-все остальное от лукавого.

А можно сказать, что дает скороподъемность или тяговооруженность или нагрузка на крыло.
А еще есть и такие показатели как соотношения взлетной массы к ширине бомболюка ну и т.п.

Что заказчику хочется, то ему и делают. На МиГе Ал-Ли сплав впендюрили и сварную конструкцию, но весь выигрыш по массе быстренько убили весом БРЭО.
Какой смысл сравнивать планер начала 80 гг прошлого века от Сухого и моднявую конструкцию начала 21в ?

m-dva> Поигрались с первой ступенью компрессора Ал-31, увеличели степень двухконтурности, назвали Ал-41Ф1С.

Ну вообще-то там весь компрессор перелопатили - широкохордные лопатки поставили, сократили количество ступеней.

m-dva> К сожалению эти игры не дают увеличения удельной тяги, она осталась токой же, как и у простого Ал-31Ф.

Тяга вообще-то выросла.
Просто, по моему, кто-то путает тягу приведенную к массе движка и к массе самолета.

m-dva> Ничего лучшего чем МиГ-21бис,и МиГ-23МЛД, с Д-30Ф не получалось в принципе, как сам двигатель не допиливай.

Допиливать можно и нужно. Задачи никто не ставил и само КБ развалилось.

m-dva> Выигрыш даёт только удельная тяга,-все остальное от лукавого.
Вот совершенно не понимаю, чем Вас так зацепила удельная тяга. Я согласен, это важный параметр. Но не определяющий. Если уж на то пошло, более важные элементы - БРЭО и малозаметность. А тяговооруженность - в некоторой степени вторичный показатель, что и показывает F-35.
Если поставить на F-22 двигатели АЛ41Ф1С, он от этого не перестанет быть 5-м поколением.

m-dva> Что очень заметно и показательно на примере "нашефсё" Су-35, яркий образец попытки выжать максимум из старых движков.
А что, если на Су-35 поставить два F119-PW-100, он станет 5-м поколением?

wstil> Вот совершенно не понимаю, чем Вас так зацепила удельная тяга. Я согласен, это важный параметр. Но не определяющий. Если уж на то пошло, более важные элементы - БРЭО и малозаметность. А тяговооруженность - в некоторой степени вторичный показатель, что и показывает F-35.
Будем последовательны,- тяговооруженность F-35 строго равна тяговооруженности Су-35, и выше чем у любых других вариантов Су-27 ( кроме П-42), при равном запасе топлива.
Только легкие движки позволяют пихать в планер любое БРЭО, и внедрять "стелс" технологии.
Смотрим относительный вес двигателя в весе пустого по поколениям техники; "4"- 1/5; "4+" -1/5.5; "5"-1/6, 1/7.5.
Вес двигателя в общем весе уменьшается, тяговооруженность остается на том же уровне.



wstil> Если поставить на F-22 двигатели АЛ41Ф1С, он от этого не перестанет быть 5-м поколением.
А чем он станет потеряв 4000кгс тяги?
МиГ-21 с элементами "стелс",- как раз в такие игры и играют в Китае.

wstil> А что, если на Су-35 поставить два F119-PW-100, он станет 5-м поколением?
Изделия 117 ( аля F119) будут ставить исключительно в Т-50.
Благодоря легким движкам Т-50 будет не хуже Су-35 по ЛТХ,+ добавит новые возможности.
А в Су-35 шо не ставь,- каким он был, таким он и останется.

m-dva> Будем последовательны,- тяговооруженность F-35 строго равна тяговооруженности Су-35
Эмм. Это откуда такая информация? Тяговооруженность F-35 примерно равна тяговооруженности Су-35, если брать у F-35 нормальную взлетную массу, а у Су-35 - максимальную. Тогда да, у обоих по 0.8.

m-dva> Только легкие движки позволяют пихать в планер любое БРЭО, и внедрять "стелс" технологии.
Естественно, технологии развиваются, вес двигателя остается неизменным/снижается при росте тяги.
Но жертвуя полезной нагрузкой и дальностью полета, вполне можно сделать самолет 5-го поколения на движке, как Вы их классифицируете, 4-го.

m-dva> А чем он станет потеряв 4000кгс тяги?
Самолетом 5-го поколения с тяговооруженностью несколько лучше, чем у F-35.

m-dva> А в Су-35 шо не ставь,- каким он был, таким он и останется.
Ну подождите. Это же Ваша цитата?

Двигатель, принципиальное отличие между поколениями техники.

 

Понятно, что я утрирую. И естественно, что для нормального самолета 5-го поколения нужны нормальные современные двигатели с хорошей тягой. Ну и желательно другими хорошими показателями - массой, ресурсом и т.п.
Но все же ИМХО сделать 5-ку с ограниченными ТТХ можно и на старых двигателях уровня РД-33 или АЛ-31х.

m-dva> Только легкие движки позволяют пихать в планер любое БРЭО, и внедрять "стелс" технологии.

В комплексе все идет. БРЭО минитюаризируется и энергосовершенствуется, планер легче становится.
Движки тягу выше имеют и массу.
Чего вы к массе двигателя привязались?

m-dva> Благодоря легким движкам Т-50 будет не хуже Су-35 по ЛТХ,+ добавит новые возможности.
m-dva> А в Су-35 шо не ставь,- каким он был, таким он и останется.

Если движок изменит вес (в любую сторону), то поплывет центровка. Если изменится тяговооруженность, то изменится нагрузка на планер на всех режимах.
Поэтому, при изменении движка в текущем планере все изменения в его кишках критичны по характеристике макс бесфорсажной тяги в зависимости от высоты и температуры, по расходу топлива и по ресурсу.
Все остальные фетиши, достигаются только при проектировании планера под заданное двигло.

wstil> Эмм. Это откуда такая информация? Тяговооруженность F-35 примерно равна тяговооруженности Су-35, если брать у F-35 нормальную взлетную массу, а у Су-35 - максимальную. Тогда да, у обоих по 0.8.
Не, не так.
Надо открыть РЛЭ Су-27 и взять оттундова веса и нагрузки.
Там конечно все не так оптимистично как в Википедии, но гораздо правдивей.

wstil> Но все же ИМХО сделать 5-ку с ограниченными ТТХ можно и на старых двигателях уровня РД-33 или АЛ-31х.
Оно то конечно можно, важно понимать что из этого получится.
Пятое поколение отличается от предидущих, соотношением веса планера к весу двигателя 1/7.5.
В случае с РД-33, Ал-31, F-110, F-100 и пр, имеющими удельную тягу 1/8, получится что вес пустого (без топлива и нагрузки) будет равен тяге двигателя.
Получится папелац с тяговоруженностью 0.85 с 50% запасом топлива, в акурат уровня МиГ-21ПФ, МиГ-23М, Су-17 и прочими Фантомами.
При этом в нем будут реализованы все "стелс" технологии в полной мере,- тоесть БВБ с F-35 неизбежен.
Вот тут то и корень проблемы, ведь по ЛТХ F-35 примерно соответствует F-16, а что бывает в БВБ между МиГ-23М, (МиГ-21ПФ, Су-17) и F-16 мы все видели в 1982 году ( разгром !!!).
Тоесть само существование поколения "5" с двигателями поколения "4" (5+4) не имеет смысла( сумашествие чистой воды!), они априори обречены на поражение,- нет шансов, никаких, по определению.
Без двигателей с удельной тягой 1/11-12, создание поколения "5" не имеет решения,-попросту невозможно.

101> В комплексе все идет. БРЭО минитюаризируется и энергосовершенствуется, планер легче становится.
Оно то конечно так, оборудование минитюаризируется, вот только самого оборудования становится все больше и больше. Относительный вес БРЭО к весу планера, возрастает от поколения к поколению.
Да и сам планер легче не становится, всякие там наплывы, изогнутые воздухозаборники, внутренняя подвеска, "стелс" покрытия, сжирают всю выгоду от использования композитов,- планер становится тяжелее.
Единственная возможность вылезти из замкнутого круга,- легкие движки.
Других путей попросту нет (тчк).

m-dva> Оно то конечно так, оборудование минитюаризируется, вот только самого оборудования становится все больше и больше. Относительный вес БРЭО к весу планера, возрастает от поколения к поколению.

Это как это БРЭО становится больше?
Состав борта остался таким же как и был. И при этом вычислители комплексируются в пределах нескольких блоков, т.к. все стало меньше и все стало влезать в малые объемы.
Гидромагистрали сокращаются, т.к. электрокомпонента растет.
Увеличивается только количество антенн, но и они не основной прибавок к весу.

m-dva> Да и сам планер легче не становится, всякие там наплывы, изогнутые воздухозаборники, внутренняя подвеска, "стелс" покрытия, сжирают всю выгоду от использования композитов,- планер становится тяжелее.

На F-22 все это пошло в ущерб запасу топлива. Все остальное не особо "упало в цене".

m-dva> Единственная возможность вылезти из замкнутого круга,- легкие движки.
m-dva> Других путей попросту нет (тчк).

По моим понятиям, это полный бред. Если бы кто-то внимательно изучал историю вопроса, то основная проблема это вес БРЭО, недодача движком тяги и конструкторский паразитный вес.
Плюс качество теоретических обводов, которое на сопротивлении сказывается.