Роль и место вертолётоносцев Mistral в Российском ВМФ

xab> Предполагается, что есть свободные ни к чему не приписанные Ка-27, летчики и специалисты по обслуживанию?
Сейчас нет ни вертолетов, ни Мистралей Ну а если будет нужно, и это будет планируемая операция - можно будет перекинуть. Я надеюсь, в ближайший годы таки пойдет процесс обновления парка Ка-27/29/31.

а почему не обновляется парк эти вертолетов? нет на это денег или какие другие проблемы?

wstil> Сейчас нет ни вертолетов, ни Мистралей Ну а если будет нужно, и это будет планируемая операция - можно будет перекинуть. Я надеюсь, в ближайший годы таки пойдет процесс обновления парка Ка-27/29/31.

Ну так и я не про сейчас говорю.
Как представляется организационно-штатно это оформить, как базировать, как применять в случае, если нет необходимости в решении столь специфичной для УДК задачи?

xab> Как представляется организационно-штатно это оформить, как базировать, как применять в случае, если нет необходимости в решении столь специфичной для УДК задачи?
Нет необходимости - не будут решать. Появится необходимость - вертолеты найдут, а площадка есть.
Это же не базовая функция, а вариант использования. На тот случай, если при какой-то компании нужно будет осуществлять качественное ПЛО ордера. Без Кузи или Мистраля с этим могут быть проблемы, если нужда появится.

wstil> Появится необходимость - вертолеты найдут, а площадка есть.

Зачем площадка, если в случае внезапного конфликта для нее нужно бросаться искать вертолеты?
Вертолетным авиакрылом нужно уметь руководить, экипажи должны уметь взаимодействовать между собой и со своим кораблем. Это не тот случай, когда целое равно сумме своих частей.

J/24> Зачем площадка, если в случае внезапного конфликта для нее нужно бросаться искать вертолеты?
Если понадобится завтра - низачем.
А если понадобится через год-три-пять - то вполне. Тактика использования этих кораблей только будет разрабатываться и отрабатываться. Вполне возможно, что придут к мнению о том, что такое кол-во штурмовых или транспортных вертолетов нашему ВМФ не нужно (тем паче что последних и нет), а будут использовать один из них в качестве десантно-штабного корабля с функциями ПЛО. Корабли новые, тактика новая, что там изобретут в ВМФ для такого корабля - кто знает. Те тактические схемы, для которых они закупались, уже ушли вместе с предыдущим руководством ВМФ. ИМХО.

wstil> А есть какой-то другой вариант?

ПЛ пр 971, 945, 671РТМК Любой из БПК пр 1155, СКР пр 11540. Надеюсь достаточно.

wstil> Это же не базовая функция, а вариант использования.
Я и говорю, что микроскопом можно так же гвозди забивать. ежели с умом конечно!

wstil>. Я надеюсь, в ближайший годы таки пойдет процесс обновления парка Ка-27/29/31.
Какая-то модернизация, конечно будет (во всяком случае у Ка-27) потенциал, далеко не исчерпан. Но я слышал, что сейчас КБ, работает над новой версией противолодочного вертолета. на базе Ка-60. Из этого и надо делать выводы...

CHAO2> ПЛ пр 971, 945, 671РТМК Любой из БПК пр 1155, СКР пр 11540. Надеюсь достаточно.
Не очень. У любого из перечисленных кораблей дальность обнаружения ПЛ не сопоставима с дальностью действия некоторых современных торпед и уж тем более ракет.
Для нормального современного ПЛО необходимо использование бистатической гидролокации. Подскажите, кто будет осуществлять подсветку из приведенных выше кораблей, и чем?
Вертолеты же могут отодвинуть рубеж обнаружения весьма существенно. Естественно, вертолеты - это не панацея, возможно даже, что не лучший вариант. Но ничего подобного ADS/FDS для подобных ситуаций (освещение подводной обстановки в регионе кризиса) у нас опять-таки нет. Региональная СОПО у своих берегов если и развивается, то, насколько можно понять, на достаточно древних технологиях. Есть и современные методики, но до воплощения в жизнь КМК не очень близко.

CHAO2> Какая-то модернизация, конечно будет (во всяком случае у Ка-27) потенциал, далеко не исчерпан. Но я слышал, что сейчас КБ, работает над новой версией противолодочного вертолета. на базе Ка-60. Из этого и надо делать выводы...
Я тоже об этом слышал. И 3-4 года назад тоже слышал. Боюсь, как бы и следующие 3-4 года можно будет только слышать. Обычно, когда активно идут работы - на выставках появляются сначала макеты, потом всяческие экспериментальные и предсерийные образцы. А тут с военными модификациями Ка-60/62 тишина.

так может поступить как с фрегатами 11356? пока с Ка-60 тишина, может лучше Ка-27 модернизировать?

Retvizan> может лучше Ка-27 модернизировать?

ЕМНИП - на форуме уже мелькало про модерн. Правда, не помню, до чего в конечном итоге договорились...

wstil> Я вот никак не могу понять - Вы вообще о какой такой войне и о каком сценарии говорите?
О самой страшной для нас - когда нас просто уничтожат (или лишат свободы) ввиду превосходства в вооружениях.
wstil>В советское время прорабатывалось много сценариев для различных конфликтов на различных ТВД. У Вас же все упорно сводится к одному ядерному конфликту, где само собой ни мистрали, ни корветы, ни фрегаты не нужны.
Так не от большого ума наши военные руководители содержали такую огромную армию, которая по большому счету нам и даром не нужна была. Если вы плохо представляете это, то напомню, что у нас было два вида вооруженных сил - один для ядерной войны, а другой - для обычной, по типу Великой Отечественной. Вот содержание второй во многом подкосило нашу экономику, но не спасло от развала СССР. И это повторится с Россией, если мы хотя бы из печального опыта прошлого не сделаем выводы - утекут деньги на всякие военные цацки, а народ без штанов так и будет ходить, да и себя не защитим...

wstil> В качестве примера могу привести такую дурь, которую обосновывают некоторые военные специалисты:
wstil> США и Китай - "Это единственные на ближайшие лет двадцать"
Хорошо - раз вы такой умный, то назовите, не увиливая, еще хотя бы две (можно и одну) страны, которых мы должны опасться в ближайшее 20 лет, чтобы все увидели образец "нового" мышления.
wstil> Итого ни о каком миллиарде речи нет. Даже если отбросить все эти расчеты, и взять ценник в 600млн за штуку - это стоимость одного фрегата.
Переведите в доллары - ими пользуются на рынке вооружений - прибавьте стоимость нашей начинки, затраты на обучение (не экипажей, а людей для текущего ремонта и обслуживания) и подготовку наших баз - тогда и больше получится...
ccsr>> а не отдавать деньги на закупку иностранной ненужной техники - ну хотя бы для будущего экспорта вооружений.
wstil> Однако сейчас закупается масса различных комплектующих, в том числе и у той же Франции, аналогов которых наша промышленность произвести не может (это не про Мистрали).
Ну и что? Я разве отрицал необходимость таких закупок? Единственное что я утверждаю, что наши основные ядерные вооружения не должны строится на иностранных комплектующих - вот и весь сказ. И мы это можем делать.
ccsr>> А вы же вроде опять хотите при помощи Мистралей куда-то влезть?
wstil> Ну вот делают что-то наши БДК у берегов Сирии.
И что, это помогло решить проблему Сирии? Не смешите - там то как раз и показали американцы, что наши корабли никакой серьезной роли не играют, и прекратить мятеж в зародыше мы не состоянии. То же будет и с Мистралями.
ccsr>> А если мы десантируем с Мистралей войска для захвата территории, то реакция будет другой?
wstil> Явно другой, по сравнению с ядерным ударом. Тут уже наши "партнеры" из Европы и мест более отдаленных начнут задумываться об адекватности руководства нашей страны, и вопрос с энергоносителями уже не будет их так жестко сдерживать как минимум в желании объявить экономический бойкот РФ.
Ну не надо так пошло передергивать - я же вам популярно объяснил, что все ОТР и КР имеют неядерные ВВ, и масса их в некоторых образцах достигает до 400 кг. Вы хоть представляете что это такое для поражения объектов в крупном населенном пункте?
Изучите пожар в Чагино для примера - может и дойдет...
ccsr>> Не знаю что вы поняли, но я вам указал на реальные угрозы - это США и Китай. Что здесь непонятно?
wstil> Реальные угрозы и единственные угрозы - суть разные понятия.
Это словоблудие - переходите лучше к конкретным сравнениям. Вот к примеру назовите еще к берегам каких стран вы планируете послать Мистрали. Как оказалось ситуацию с Японией и Польшей вы не до конца понимаете, так что сначала изучите хотя бы международные договора субъектов для вашего применения Мистралей.

wstil> Я уже давно понял, что военные специалисты согласны с Вашим мнением, а кто не согласен - не военные специалисты, а домохозяйки или воры, вне зависимости от званий и должностей.
Что поделать - у нас в футболе и медицине все были "специалистами" еще в советское время, теперь к ним прибавились "знатоки" военного дела и "международные политики", но при этом все почему-то признают, что качество образования снизилось.
Так что мой вывод базируется не на пустом месте.

CHAO2>> ПЛ пр 971, 945, 671РТМК Любой из БПК пр 1155, СКР пр 11540. Надеюсь достаточно.
wstil> Не очень. У любого из перечисленных кораблей дальность обнаружения ПЛ не сопоставима с дальностью действия некоторых современных торпед и уж тем более ракет.
Ну начнем с того, что на "Мистрале" вообще нет противолодочного вооружения, а Ваш вариант вооружения его вертолетами Ка-27ПЛ, не даст ожидаемого результата. На перечисленных мною кораблях, есть достаточно неплохие ГАК, хорошие противолодочные комплексы "Раструб" и "Водопад" и к тому же каждый из них-носитель противолодочного вертолета Ка-27ПЛ с постоянным базированием.(ПЛ не имеются ввиду) Что касается максимальной дальности применения противолодочного оружия, то на надводных кораблях, для этого может служить- Ка27 или тот же ГАК носителя или ГАК другого корабля ордера. Это же касается ПЛ, которые будут сопровождать ордер. На основании этого думаю, что "Мистраль" в качестве противолодочного корабля в ордере не актуален. В конце концов, мне кажется,что концепция унификации кораблей не предполагает делать из УДК, Универсальный Противолодочно- Десантный Корабль. Ну и еще есть один довод. Применение Ка-27. ограничено многими условиями(скажем штормовыми) т.е в этот момент, противолодочный "Мистраль" без ПЛУР, просто бесполезен, а перечисленные мною выше корабли, могут применять свои ПЛУР, до 5-ти баллов, днем и ночью. О подводных лодках . даже не говорю, им погодные условия не помеха. Может эти доводы убедят Вас в бессмысленности использования "Мистраля" в качестве корабля ПЛО соединения?

ccsr> Так не от большого ума наши военные руководители содержали такую огромную армию, которая по большому счету нам и даром не нужна была.
Есть глобальные конфликты, угрожающие целостности и/или существованию страны.
Есть локальные конфликты. Скажем, конфликт на о.Даманский. На каждый такой конфликт, со стороны Китая, Турции, Японии, Грузии и т.п. ЯО Вы отвечать не будете.
Вот для таких конфликтов, в частности, может использоваться УДК типа Мистраль.

wstil>> Единственное что я утверждаю, что наши основные ядерные вооружения не должны строится на иностранных комплектующих - вот и весь сказ.
Утверждайте. По факту, это не так, о чем я уже писал. Спутниковая группировка предупреждения о ракетном ударе тоже относится к стратегическим вооружениями, как и ГЛОНАСС. А туда закупаются иностранные комплектующие.

Засим прекращаю этот несколько затянувшийся и бесполезный, как уже нам намекает представитель администрации, спор.

CHAO2> Ну начнем с того, что на "Мистрале" вообще нет противолодочного вооружения, а Ваш вариант вооружения его вертолетами Ка-27ПЛ, не даст ожидаемого результата.
Какого ожидаемого результата? Я лично не ожидаю, что в этом случае Мистраль превратится в противолодочный крейсер уровня Москвы.

CHAO2> На перечисленных мною кораблях, есть достаточно неплохие ГАК и к тому же каждый из них-носитель противолодочного вертолета Ка-27ПЛ с постоянным базированием.
ГАКи перечисленных кораблей имеют достаточно ограниченный радиус обнаружения, да и не очень современные они. К тому же в случае использования эхолокации сами "светятся" весьма не слабо, выдавая свое местонахождение.
Вертолеты могут достаточно существенно отодвинуть порог обнаружения ПЛ от соединения, при использовании их в достаточном количестве.

CHAO2> хорошие противолодочные комплексы "Раструб" и "Водопад"
Я и не говорю, что Мистраль - крейсер ПЛО. Мистраль может помочь в обеспечении ПЛО в разрезе поиска ПЛ. Теортически, конечно, может заняться и уничтожением, но смысла в этом никакого, это может сделать, при наличии необходимых ракет, вертолет с любого корабля. А вот предоставить несколько вертолетов для ПЛО другой корабль не сможет.

CHAO2> Может эти доводы убедят Вас в бессмысленности использования "Мистраля" в качестве корабля ПЛО соединения?
Я уже писал, что Мистраль вряд ли можно назвать кораблем ПЛО, он может только поднять качество ПЛО соединения. Особенно в плане обнаружения.
Да и эта функция, само собой, не основная.

wstil> Я уже писал, что Мистраль вряд ли можно назвать кораблем ПЛО, он может только поднять качество ПЛО соединения. Особенно в плане обнаружения.
wstil> Да и эта функция, само собой, не основная.

Давайте представим любую десантную операцию с участием "Мистраля", БДК, кораблей охранения, но "Мистраль" вместо Ка-52 . "загружен" Ка-27ПЛ, для усиления качества ПЛО данного соединения. Вам не кажется. что участь десанта в данном случае будет не завидна, т.к штурмовая поддержка, снижается в этом случае в два раза. Или же следуя Вашей логике, будете утверждать, что и Ка-27ПЛ, может помочь штурмовке побережья и высадке ДШГ?

CHAO2> Давайте представим любую десантную операцию с участием "Мистраля", БДК, кораблей охранения, но "Мистраль" вместо Ка-52 . "загружен" Ка-27ПЛ
Мне себе сложно представить командира, который перед десантом будет менять Ка-52 на Ка-27ПЛ. Естественно, если десант - то Ка-52 либо Ка-29 (ну или другой транспорт).
Другое дело, что десант - не сильно частое явление. По крайней мере, в советской послеВМВшной и российской истории. Вот во время, когда десантные функции мистралей будут не востребованы, они вполне могут взять на себя исполнение других функций: будут использоваться в роли штабных кораблей, для усиления ПЛО соединения и т.п.

CHAO2> Давайте представим любую десантную операцию с участием "Мистраля", БДК, кораблей охранения, но "Мистраль" вместо Ка-52 . "загружен" Ка-27ПЛ, для усиления качества ПЛО данного соединения.

Зачем это делать одновременно? Естественно, ничего не получится.
Речь идет о том, что такой корабль - гибкая платформа, авиакрыло которой может меняться под разные задачи. В том числе и для временного усиления ПЛО соединения. Посылать один "Мистраль" в качестве эдакого ПЛО-дредноута - сомнительно. А в составе полноценного противолодочного соединения для усиления - почему нет?

Кому интересны детали вертолетных операций с авианосцев, почитайте вот этот документик.
авианосец USS America используется для вторжения на Гаити.


РЕД:
Долго не мог вспомнить, кто еще в этой гаитянской заварушке участвовал - нашел, наконец! Помимо "Америки", в качестве десантного корабля также использовался атомный авианосец CVN-69 Dwight Eisenhower. Корабль высаживал солдат 10 горной дивизии.

wstil> Другое дело, что десант - не сильно частое явление. По крайней мере, в советской послеВМВшной и российской истории. Вот во время, когда десантные функции мистралей будут не востребованы, они вполне могут взять на себя исполнение других функций: будут использоваться в роли штабных кораблей, для усиления ПЛО соединения и т.п.
Помните, был такой- Адмирал Амелько, тот ,что предлагал из сухогруза. замастрячить вертолетоносец пр. "Халзан", а так же использовать десантно- транспортный корабль "Анадырь" в целях, предложенных Вами относительно "Мистраля", т.е придать ему противолодочные функции! Чем дело кончилось, знаем. "Халзан", так и не родился (слава Богу), а "Анадырь", простояв всю жизнь у причала, был в конце концов порезан на иголки, т.к не вписывался в концепцию ВМФ РФ. "Мистраль" надо использовать по прямому назначению и ничего не выдумывать! Почему-то ни у кого не вызывало желания вооружить ПКР "Москва" и "Ленинград" самолетами Як-38, для придания боевой устойчивости эскадры и авиационного прикрытия, вдали от берега, хотя возможность такая была и Як-38, мог взлетать с палубы пр.1123! Однако в дальних походах, он все же использовался по прямому назначению,... были случаи. когда использовался как- база вертолетов- тральщиков (разминирование Суэцкого канала) но это отдельная история...

CHAO2>... а "Анадырь", простояв всю жизнь у причала, был в конце концов порезан на иголки, т.к не вписывался в концепцию ВМФ РФ.

2 -

CHAO2> "Анадырь", простояв всю жизнь у причала, был в конце концов порезан на иголки, т.к не вписывался в концепцию ВМФ РФ.
ну не порезан и не из-за концепций , глобальные причины тому были