-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/ph/photobucket/i33/albums/d82/podakuni/Historical/128x128-crop/story_009.jpg)
Главные энергетические установки кораблей и судов...
Главные судовые механизмы - паровые машины, турбины, котлы, дизеля, реакторыТеги:
LtRum
Andru> Мы ж вроде говорим о мощности 25-35000 л.с. на борт, т.е. порядка 18-25000 кВт.
Кто говорит?
Вообще-то большая часть предложений была за частичное электродвижение. Т.е. электродвигатели 3.5-4.5 кВт
Вот тут можно оценить размеры 20 МВт двигателя:
Кто говорит?
Вообще-то большая часть предложений была за частичное электродвижение. Т.е. электродвигатели 3.5-4.5 кВт
Вот тут можно оценить размеры 20 МВт двигателя:
инфо
инструменты
Вованыч_1977
Пока мы все говорим в конструктивном ключе 
- а нет ли разрезов/схем/любой др.графики по ЭУ 22350 или хотя бы того, что можно было бы взять за аналог?
P.S. могу ответить, для чего это нужно, но боюсь - будете смеяться
- а нет ли разрезов/схем/любой др.графики по ЭУ 22350 или хотя бы того, что можно было бы взять за аналог?P.S. могу ответить, для чего это нужно, но боюсь - будете смеяться
Вованыч_1977> Пока мы все говорим в конструктивном ключе - а нет ли разрезов/схем/любой др.графики по ЭУ 22350 или хотя бы того, что можно было бы взять за аналог?
"Ну барин у тебя и запросы".
Чего не могу, того не могу.
Сам должен понимать.
- а нет ли разрезов/схем/любой др.графики по ЭУ 22350 или хотя бы того, что можно было бы взять за аналог?"Ну барин у тебя и запросы".
Чего не могу, того не могу.
Сам должен понимать.
Mitko> И у Королевы и у Деринги используются 20 МВ ЭД (по 4 и 2). Такой же мощности ЭД будут и на новые АЛК пр. 22220.
Кстати, для последних известны параметры тока?
Кстати, для последних известны параметры тока?
LtRum> Чего не могу, того не могу. Сам должен понимать.
Дык, понимаю, обрадуюсь любой схемке из "общедоступных" НО или ВП
Зайдём с другого боку (с). А какую ЭУ из "нОнешних" можно взять за основу (ну чтоб само собой удовлетворяла ранее выдвинутым требованиям - надёжность, эксплуатация не особо грамотным л/с и пр.)? 1155? 1135?
Сам должен понимать.Дык, понимаю, обрадуюсь любой схемке из "общедоступных" НО или ВП
Зайдём с другого боку (с). А какую ЭУ из "нОнешних" можно взять за основу (ну чтоб само собой удовлетворяла ранее выдвинутым требованиям - надёжность, эксплуатация не особо грамотным л/с и пр.)? 1155? 1135?
LtRum>> Чего не могу, того не могу. Сам должен понимать.
Вованыч_1977> Дык, понимаю, обрадуюсь любой схемке из "общедоступных" НО или ВП
Пока могу выдать эту, подумаем. Это 11540, из какого-то рекламного проспекта...
Вованыч_1977> А какую ЭУ из "нОнешних" можно взять за основу (ну чтоб само собой удовлетворяла ранее выдвинутым требованиям - надёжность, эксплуатация не особо грамотным л/с и пр.)? 1155? 1135?
Скорее 1135.
Сам должен понимать.Вованыч_1977> Дык, понимаю, обрадуюсь любой схемке из "общедоступных" НО или ВП
Пока могу выдать эту, подумаем.
Это 11540, из какого-то рекламного проспекта...Вованыч_1977> А какую ЭУ из "нОнешних" можно взять за основу (ну чтоб само собой удовлетворяла ранее выдвинутым требованиям - надёжность, эксплуатация не особо грамотным л/с и пр.)? 1155? 1135?
Скорее 1135.
Прикреплённые файлы:
LtRum> Это 11540, из какого-то рекламного проспекта...
Спасибо, "ястребовская" ЭУ есть
LtRum> Скорее 1135.
а боливар вынесет двоих? эсминец/большой фрегат эта ЭУ "потянет"?
Спасибо, "ястребовская" ЭУ есть
LtRum> Скорее 1135.
Вованыч_1977> а боливар вынесет двоих? эсминец/большой фрегат эта ЭУ "потянет"?
Нет...
Нет...
LtRum> А на М7 стоят планетарные редуктора, путать тип зацепления, это как путать теплое, с мягким.
LtRum> Специально для вас нашел указания по расчету планетарного редуктора с большим передаточным числом: 7..16 имеютя кпд 0.98...0.96. Учитесь, неуч!
Так и думал, что Вы допустите и эту ошибку
Никаких планетарных редукторов на М7 не стоит (очередные ваши фантазии, чтобы не потерять лицо) , планетарные редукторы вообще никогда на наши фрегаты не ставились
Прочитали бы хотя бы любимое творение Кузина и Никольского, там в теме про ГТУ хорошо сказано, "дальнейшее совершенствование установок ГТУ возможно ...... и внедрения планетарных редукторов" Кстати они должны появится только на 5-ом поколении редукторов, ранее по ним проводились только НИРы.
Да и на сайте "Зоря-Машпроект" я нашел только несколько планетарных редукторов с очень скромными характеристиками, и то, для воздушных винтов десантных КВП.
Что касается установки М7, то она создавалась в 60-х годах, относится к 3-му поколению, тогда еще о планетарных редукторах для военных судовых турбин, даже не мечтали.
Так что возвращаемся к моим подсчетам.
LtRum> И я так понимаю, что подтверждения вашим выдуманным табличкам про 1135 мы так и не увидим?
Я же предложил, Вы мне свой выдуманный АКТ, а я вам, хоть всю книгу отсканирую.
На фото, округлый планетарный редуктор для КВП (перед 3,05 10т.л.с.) весом меньше 1 тонны, и 19 тонный редуктор (перед 12,76) от установки М7, как говорится, почувствуйте разницу.
LtRum> Специально для вас нашел указания по расчету планетарного редуктора с большим передаточным числом: 7..16 имеютя кпд 0.98...0.96. Учитесь, неуч!
Так и думал, что Вы допустите и эту ошибку
Никаких планетарных редукторов на М7 не стоит (очередные ваши фантазии, чтобы не потерять лицо) , планетарные редукторы вообще никогда на наши фрегаты не ставились
Прочитали бы хотя бы любимое творение Кузина и Никольского, там в теме про ГТУ хорошо сказано, "дальнейшее совершенствование установок ГТУ возможно ...... и внедрения планетарных редукторов"
Кстати они должны появится только на 5-ом поколении редукторов, ранее по ним проводились только НИРы. Да и на сайте "Зоря-Машпроект" я нашел только несколько планетарных редукторов с очень скромными характеристиками, и то, для воздушных винтов десантных КВП.
Что касается установки М7, то она создавалась в 60-х годах, относится к 3-му поколению, тогда еще о планетарных редукторах для военных судовых турбин, даже не мечтали.
Так что возвращаемся к моим подсчетам.
LtRum> И я так понимаю, что подтверждения вашим выдуманным табличкам про 1135 мы так и не увидим?
Я же предложил, Вы мне свой выдуманный АКТ, а я вам, хоть всю книгу отсканирую.
На фото, округлый планетарный редуктор для КВП (перед 3,05 10т.л.с.) весом меньше 1 тонны, и 19 тонный редуктор (перед 12,76) от установки М7, как говорится, почувствуйте разницу.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 17.04.2014 в 01:08
D.K.> ... И читаем что пишут в «Букваре» КПД редуктора, зависит от передаточного отношения !!!!! ...
Ох, демагог... Но ведь на выкопанных вами картинках полное опровержение ваших тезисов о 25% потерях в редукторах и содержатся! Вместе с подтверждением и моего изначального тезиса о том, что потери редукторов корабельных ГЭУ менее 10%.
Я даже воспроизведу найденный вами картинки, чтобы сделать нужные акценты!
Итак, червячные передачи в редукторах корабельных ГЭУ в составе механической передачи от главных двигателй к гребному винту не используются. Также как и гипоидные и спироидные (такие экзотические наименования я вообще впервые слышу, но в народном хозяйстве им наверняка есть место). В редукторах ГЭУ используются цилиндрические, конические и планетарные редукторы. Конические применяют если есть вертикальный и горизонтальный валы (например, в колоночных схемах движителей), или поперечный и продольный валы (например, в некоторых типах межредукторных передачах с валом-перекидкой между побортными редукторами. В случае ГТУ фрегатов такие передачи либо отсутствуют, либо используются на малых ходах (межредукторная передача). Планетарных редукторов в ваших табличках нет.Остаются только цилиндрические. Но из вами же приведенных картинок следует, что потери в одной ступени такого редуктора:
- при передаточном отношении 4 всего 5%,
- при передаточном отношении 7 всего 6%,
- при передаточном отношении 10 всего 7%.
Даже запредельное для одноступенчатого цилиндрического редуктора корабельной ГЭУ передаточное отношение 10 дает потери всего 7% против вашего громкого 25%! Дпже ваше пресловутое передаточное отношение 14,4 можно получит на двухступенчатом цилиндрическом редукторе с передаточными отношениями ступеней 4 и 3,6 при потерях в 2*5%=10% (т.е. как раз максимальный предел, названный мною)! 25% никак не набрать по вами же приведенным данным! В свете этого следующую вашу картинку даже обсуждать бессмысленно, т.к. вы просто пытаетесь притянуть за уши неизвестно откуда выдернутые числа. И если по картинке с данными ГТУ М7Н все стыкуется, то по картинке с ТТХ ГЭУ пр.11351 никаких перекрестных подтверждений нет, а есть, например, противоречие с данными пр.1135 и пр.11351 из книги Кузина и Никольского о развитии ВМФ СССР (там указана мощность 46000-57000 л.с.).
Ох, демагог... Но ведь на выкопанных вами картинках полное опровержение ваших тезисов о 25% потерях в редукторах и содержатся! Вместе с подтверждением и моего изначального тезиса о том, что потери редукторов корабельных ГЭУ менее 10%.
Я даже воспроизведу найденный вами картинки, чтобы сделать нужные акценты!
Итак, червячные передачи в редукторах корабельных ГЭУ в составе механической передачи от главных двигателй к гребному винту не используются. Также как и гипоидные и спироидные (такие экзотические наименования я вообще впервые слышу, но в народном хозяйстве им наверняка есть место). В редукторах ГЭУ используются цилиндрические, конические и планетарные редукторы. Конические применяют если есть вертикальный и горизонтальный валы (например, в колоночных схемах движителей), или поперечный и продольный валы (например, в некоторых типах межредукторных передачах с валом-перекидкой между побортными редукторами. В случае ГТУ фрегатов такие передачи либо отсутствуют, либо используются на малых ходах (межредукторная передача). Планетарных редукторов в ваших табличках нет.Остаются только цилиндрические. Но из вами же приведенных картинок следует, что потери в одной ступени такого редуктора:
- при передаточном отношении 4 всего 5%,
- при передаточном отношении 7 всего 6%,
- при передаточном отношении 10 всего 7%.
Даже запредельное для одноступенчатого цилиндрического редуктора корабельной ГЭУ передаточное отношение 10 дает потери всего 7% против вашего громкого 25%! Дпже ваше пресловутое передаточное отношение 14,4 можно получит на двухступенчатом цилиндрическом редукторе с передаточными отношениями ступеней 4 и 3,6 при потерях в 2*5%=10% (т.е. как раз максимальный предел, названный мною)! 25% никак не набрать по вами же приведенным данным! В свете этого следующую вашу картинку даже обсуждать бессмысленно, т.к. вы просто пытаетесь притянуть за уши неизвестно откуда выдернутые числа. И если по картинке с данными ГТУ М7Н все стыкуется, то по картинке с ТТХ ГЭУ пр.11351 никаких перекрестных подтверждений нет, а есть, например, противоречие с данными пр.1135 и пр.11351 из книги Кузина и Никольского о развитии ВМФ СССР (там указана мощность 46000-57000 л.с.).
D.K.> Так и думал, что Вы допустите и эту ошибку
Я дал вам насладиться моментом.
D.K.> Никаких планетарных редукторов на М7 не стоит (очередные ваши фантазии, чтобы не потерять лицо) , планетарные редукторы вообще никогда на наши фрегаты не ставились
Ну что же признаю ошибку - там нет планетарки. В отличие от вас - я признаю свои ошибки.
Но это никак не изменяет того, что кпд редуктора с передаточным отношением до 16 будет более 0.9. В том числе и для данной установки.
D.K.> Так что возвращаемся к моим подсчетам.
Нет. Это не ваши расчеты, а ваши выдумки.
Неверность которых прекрасно доказал John Fisher.
И еще посмотрите КПД вертолетных редукторов - там передаточное отношение более 30, если по вашим "расчетам" для 14,5 КПД менее 0.85, то что, же будет для 30? Получается, что вертолет летать вообще не сможет? Учитесь, учитесь и учитесь.
И кстати, вы так и не извинились за свое хамство.
И я уже в третий раз спрашиваю - вы признаете, что ваше утверждение про 10% потерь при прямой передачи от дизеля на винт - вранье?
Это-то факт я смог бесспорно подтвердить, чтобы вы не выдумывали.
D.K.> Я же предложил, Вы мне свой выдуманный АКТ, а я вам, хоть всю книгу отсканирую.
Ну во-1 не предлагали, а во-2 я просил просто привести название и авторов.
А акт - ну что же - приезжайте, так я вам и ТТЗ могу показать, если у вас конечно предписание и справка о допуске будет.
Я дал вам насладиться моментом.
D.K.> Никаких планетарных редукторов на М7 не стоит (очередные ваши фантазии, чтобы не потерять лицо) , планетарные редукторы вообще никогда на наши фрегаты не ставились
Ну что же признаю ошибку - там нет планетарки. В отличие от вас - я признаю свои ошибки.
Но это никак не изменяет того, что кпд редуктора с передаточным отношением до 16 будет более 0.9. В том числе и для данной установки.
D.K.> Так что возвращаемся к моим подсчетам.
Нет. Это не ваши расчеты, а ваши выдумки.
Неверность которых прекрасно доказал John Fisher.
И еще посмотрите КПД вертолетных редукторов - там передаточное отношение более 30, если по вашим "расчетам" для 14,5 КПД менее 0.85, то что, же будет для 30? Получается, что вертолет летать вообще не сможет? Учитесь, учитесь и учитесь.
И кстати, вы так и не извинились за свое хамство.
И я уже в третий раз спрашиваю - вы признаете, что ваше утверждение про 10% потерь при прямой передачи от дизеля на винт - вранье?
Это-то факт я смог бесспорно подтвердить, чтобы вы не выдумывали.
D.K.> Я же предложил, Вы мне свой выдуманный АКТ, а я вам, хоть всю книгу отсканирую.
Ну во-1 не предлагали, а во-2 я просил просто привести название и авторов.
А акт - ну что же - приезжайте, так я вам и ТТЗ могу показать, если у вас конечно предписание и справка о допуске будет.
Это сообщение редактировалось 16.04.2014 в 22:53
D.K.> Что касается установки М7, то она создавалась в 60-х годах, относится к 3-му поколению, тогда еще о планетарных редукторах для судовых турбин, даже не мечтали.
Кто не мечтал? На ЛКЗ уже было.
Кто не мечтал? На ЛКЗ уже было.
J.F.> В редукторах ГЭУ используются цилиндрические, конические и планетарные редукторы.
С этим уже определились, не выпускаются у нас планетарные редукторы для военных кораблей фрегатов эсминцев..
J.F.> - при передаточном отношении 4 всего 5%,
J.F.> - при передаточном отношении 7 всего 6%,
J.F.> - при передаточном отношении 10 всего 7%.
J.F.> Даже запредельное для одноступенчатого цилиндрического редуктора корабельной ГЭУ передаточное отношение 10 дает потери всего 7% против вашего громкого 25%! Дпже ваше пресловутое передаточное отношение 14,4 можно получит на двухступенчатом цилиндрическом редукторе с передаточными отношениями ступеней 4 и 3,6 при потерях в 2*5%=10% (т.е. как раз максимальный предел, названный мною)! 25% никак не набрать
Хорошо, считаем вместе, по каждому шагу, установка М7Н.
На максимальной мощности в установке М7Н одновременно работают 4 турбины и четыре двухскоростных редуктора.
Максимальная мощность всех турбин 56 000л.с.
Считаем передаточное число турбин на максимальных оборотах.
Форсажные турбины 3600об, обороты вала 300об/мин = получаем передаточное число 12
Маршевые турбины 3700об, обороты вала 300об/мин = получаем передаточное число 12,3
Поскольку редукторы на М7 стоят комбинированные, то считаем их как с наименьшим потерями, плохие ведь на военный корабль не поставят. пусть будет 6% каждый редуктор.
Смотрим "букварь", "при параллельной работе редукторов, для определения КПД всей установки, КПД всех редукторов суммируется". Получаем, 6% х 4 редуктора = 24% Общее КПД установки.
56000л.с. - 24% КПД = 42000л.с. максимальная мощность всей установки на полном ходу.
Что практически соответствует данным в моей табличке.
С этим уже определились, не выпускаются у нас планетарные редукторы для военных кораблей фрегатов эсминцев..
J.F.> - при передаточном отношении 4 всего 5%,
J.F.> - при передаточном отношении 7 всего 6%,
J.F.> - при передаточном отношении 10 всего 7%.
J.F.> Даже запредельное для одноступенчатого цилиндрического редуктора корабельной ГЭУ передаточное отношение 10 дает потери всего 7% против вашего громкого 25%! Дпже ваше пресловутое передаточное отношение 14,4 можно получит на двухступенчатом цилиндрическом редукторе с передаточными отношениями ступеней 4 и 3,6 при потерях в 2*5%=10% (т.е. как раз максимальный предел, названный мною)! 25% никак не набрать
Хорошо, считаем вместе, по каждому шагу, установка М7Н.
На максимальной мощности в установке М7Н одновременно работают 4 турбины и четыре двухскоростных редуктора.
Максимальная мощность всех турбин 56 000л.с.
Считаем передаточное число турбин на максимальных оборотах.
Форсажные турбины 3600об, обороты вала 300об/мин = получаем передаточное число 12
Маршевые турбины 3700об, обороты вала 300об/мин = получаем передаточное число 12,3
Поскольку редукторы на М7 стоят комбинированные, то считаем их как с наименьшим потерями, плохие ведь на военный корабль не поставят. пусть будет 6% каждый редуктор.
Смотрим "букварь", "при параллельной работе редукторов, для определения КПД всей установки, КПД всех редукторов суммируется". Получаем, 6% х 4 редуктора = 24% Общее КПД установки.
56000л.с. - 24% КПД = 42000л.с. максимальная мощность всей установки на полном ходу.
Что практически соответствует данным в моей табличке.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 16.04.2014 в 23:43
D.K.>> Что касается установки М7, то она создавалась в 60-х годах, относится к 3-му поколению, тогда еще о планетарных редукторах для судовых турбин, даже не мечтали.
Shoehanger> Кто не мечтал? На ЛКЗ уже было.
Понятно что они были, но на военных кораблях какие-то проблемы с их внедрением.
Зоря-Машпроект их упорно не делали, такая же ситуация и у америкосов. И причина не сложность их производства, а излишний шум и вибрация планетарной передачи, что особенно для противолодочных и сторожевых кораблей недопустимо.
Но работа идет, как-то хотят эту проблему решить.
Shoehanger> Кто не мечтал? На ЛКЗ уже было.
Понятно что они были, но на военных кораблях какие-то проблемы с их внедрением.
Зоря-Машпроект их упорно не делали, такая же ситуация и у америкосов. И причина не сложность их производства, а излишний шум и вибрация планетарной передачи, что особенно для противолодочных и сторожевых кораблей недопустимо.
Но работа идет, как-то хотят эту проблему решить.
D.K.> Никаких планетарных редукторов на М7 не стоит (очередные ваши фантазии, чтобы не потерять лицо) , планетарные редукторы вообще никогда на наши фрегаты не ставились
На М7, действительно обошлись обычными двухступенчатыми редукторами. Удалось найти и прочитать кое-какую не ангажированную информацию. (vk.com: ГП НПКГ "Зоря"-"Машпроект" » Полезная информация » М7)
D.K.> Прочитали бы хотя бы любимое творение Кузина и Никольского, там в теме про ГТУ хорошо сказано, "дальнейшее совершенствование установок ГТУ возможно ...... и внедрения планетарных редукторов" Кстати они должны появится только на 5-ом поколении редукторов, ранее по ним проводились только НИРы.
D.K.> Да и на сайте "Зоря-Машпроект" я нашел только несколько планетарных редукторов с очень скромными характеристиками, и то, для воздушных винтов десантных КВП.
D.K.> Что касается установки М7, то она создавалась в 60-х годах, относится к 3-му поколению, тогда еще о планетарных редукторах для судовых турбин, даже не мечтали.
Ну, тут вы как всегда перегибаете палку. На фрегатах не планетарные может и не ставились, а вот на ракетные катера вполне себе ставили. И характеристики у газотурбинного агрегата М15 совсем не такие смешные, как вы их тут пытаетесь представить. Двухскоростной планетарный редуктор ставился на маршевую турбину в 4000 л.с. Ниже выкопировка из vk.com: ГП НПКГ "Зоря"-"Машпроект" » Полезная информация » М15 (непосредственный источник конечно не ахти, но другого с такой подробной информацией я пока в сети не нашел):
[показать]
На М7, действительно обошлись обычными двухступенчатыми редукторами. Удалось найти и прочитать кое-какую не ангажированную информацию. (vk.com: ГП НПКГ "Зоря"-"Машпроект" » Полезная информация » М7)
D.K.> Прочитали бы хотя бы любимое творение Кузина и Никольского, там в теме про ГТУ хорошо сказано, "дальнейшее совершенствование установок ГТУ возможно ...... и внедрения планетарных редукторов"
Кстати они должны появится только на 5-ом поколении редукторов, ранее по ним проводились только НИРы. D.K.> Да и на сайте "Зоря-Машпроект" я нашел только несколько планетарных редукторов с очень скромными характеристиками, и то, для воздушных винтов десантных КВП.
D.K.> Что касается установки М7, то она создавалась в 60-х годах, относится к 3-му поколению, тогда еще о планетарных редукторах для судовых турбин, даже не мечтали.
Ну, тут вы как всегда перегибаете палку. На фрегатах не планетарные может и не ставились, а вот на ракетные катера вполне себе ставили. И характеристики у газотурбинного агрегата М15 совсем не такие смешные, как вы их тут пытаетесь представить. Двухскоростной планетарный редуктор ставился на маршевую турбину в 4000 л.с. Ниже выкопировка из vk.com: ГП НПКГ "Зоря"-"Машпроект" » Полезная информация » М15 (непосредственный источник конечно не ахти, но другого с такой подробной информацией я пока в сети не нашел):
[показать]
Это сообщение редактировалось 16.04.2014 в 23:34
J.F.> Ну, тут вы как всегда перегибаете палку. На фрегатах не планетарные может и не ставились, а вот на ракетные катера вполне себе ставили.
Не смешные, и используются они давно, но это все лирика, факт, что есть весомая причина, почему от них отказываются на военных кораблях.
Не смешные, и используются они давно, но это все лирика, факт, что есть весомая причина, почему от них отказываются на военных кораблях.
D.K.> Смотрим "букварь", "при параллельной работе редукторов, для определения КПД всей установки, КПД всех редукторов суммируется". Получаем, 6% х 4 редуктора = 24% Общее КПД установки.
Выбросьте ваш букварь в топку. КПД не может суммироваться!
Выбросьте ваш букварь в топку. КПД не может суммироваться!
LtRum> Ну что же признаю ошибку - там нет планетарки. В отличие от вас - я признаю свои ошибки.
Уже хорошо что признали, а я готов признать, что это ваша ошибка, а не вранье.
"Errare humnnum est"
LtRum> Неверность которых прекрасно доказал John Fisher.
Да, но забыл потери умножить на четыре редуктора
LtRum> И еще посмотрите КПД вертолетных редукторов - там передаточное отношение более 30, если по вашим "расчетам" для 14,5 КПД менее 0.85, то что, же будет для 30? Получается, что вертолет летать вообще не сможет?
Вертолетный и самолетные редукторы, это вообще отдельный разговор, здесь лучше и не начинать.
LtRum> - вы признаете, что ваше утверждение про 10% потерь.........
Нет, я это не утверждал, просто от балды сказал, Вы должны знать, что полностью прямых передач в принципе не бывает.
LtRum> если у вас конечно предписание и справка о допуске будет.
Опять Вы начинаете ?
Уже хорошо что признали, а я готов признать, что это ваша ошибка, а не вранье.
"Errare humnnum est"
LtRum> Неверность которых прекрасно доказал John Fisher.
Да, но забыл потери умножить на четыре редуктора
LtRum> И еще посмотрите КПД вертолетных редукторов - там передаточное отношение более 30, если по вашим "расчетам" для 14,5 КПД менее 0.85, то что, же будет для 30? Получается, что вертолет летать вообще не сможет?
Вертолетный и самолетные редукторы, это вообще отдельный разговор, здесь лучше и не начинать.
LtRum> - вы признаете, что ваше утверждение про 10% потерь.........
Нет, я это не утверждал, просто от балды сказал, Вы должны знать, что полностью прямых передач в принципе не бывает.
LtRum> если у вас конечно предписание и справка о допуске будет.
Опять Вы начинаете ?
D.K.> Хорошо, считаем вместе, по каждому шагу, установка М7Н.
Да, пожалуйста.
D.K.> На максимальной мощности в установке М7Н одновременно работают 4 турбины и четыре двухскоростных редуктора.
Похоже на правду. Но важное уточнение: установка двухвальная! На каждый из двух гребных винтов работает маршевая турбина через свой редуктор и суммирующий редуктор, а также форсажная турбина через суммирующий редуктор. Итого имеем две независимые линии (на полном ходу!), каждая из которых имеет две турбины и два редуктора, причем в каждой линии одна турбина (маршевая) передает мощу через два редуктора, а форсажная через один. Нюанс, конечно, зато какой! Это как в анекдоте про разведчика или про Петьку с комдивом (но он неприличный...).
D.K.> Максимальная мощность всех турбин 56 000л.с.
Угу.
D.K.> Считаем передаточное число турбин на максимальных оборотах.
D.K.> Форсажные турбины 3600об, обороты вала 300об/мин = получаем передаточное число 12
D.K.> Маршевые турбины 3700об, обороты вала 300об/мин = получаем передаточное число 12,3
Пускай будет так, точнее все равно для наших оценок знать не надо, а порядок подходящий.
D.K.> Поскольку редукторы на М7 стоят комбинированные, то считаем их как с наименьшим потерями, плохие ведь на военный корабль не поставят. пусть будет 6% каждый редуктор.
Хорошо, только уточним ваш рабоче-крестьянский язык и скажем, что редукторы двухступенчатые и в каждой ступени теряют по 3%, суммарно 6% в каждом редукторе.
D.K.> Смотрим "букварь", "при параллельной работе редукторов, для определения КПД всей установки, КПД всех редукторов суммируется". Получаем, 6% х 4 редуктора = 24% Общее КПД установки.
У-у-у, как все запущено. Не тот букварь смотрите. Нету там такой буквы в алфавите! У вас нету параллельной работы четырех редукторов! У вас есть в каждой линии вала потеря в 6% у форсажной турбины в суммирующем редукторе и 6%+6%=12% у маршевой (ай, какие коварные конструкторы, которые самую мощную турбину пустили через один редуктор, а через два дали поработать слабосильной маршевой, ай как они вам испортили картину, ведь одно дело 12% вмето 24, а совсем другое 6% вместо 24%).
D.K.> 56000л.с. - 24% КПД = 42000л.с. максимальная мощность всей установки на полном ходу.
Из-за вашей ошибки с параллельной работой четырех редукторов на два винта и расчет ваш неверный.
Правильней надо так (только для установки М7Н, а то расфасовки по мощностям маршевой и форсажной частей М7 под рукой нет, но для потерь в процентах не суть важно):
- в одной любой линии одного борта: 10000л.с.*((100%-12%)/100%) + 22500л.с.*((100%-6%)/100%) = 8800л.с. + 21150л.с. =29950л.с.;
- в двух линиях обох бортов: 2*29950л.с.=59900л.с.
- и в ГЭУ в целом потери равны: 100% - 100%*59900л.с./(2*(10000л.с.+22500л.с.))=100%-92%=8%.
D.K.> Что практически соответствует данным в моей табличке.
Нет, в вашей табличке должно быть примерно такое соотношение:
максимальная мощность ГЭУ 56000л.с. => мощность на винтах 50000л.с.
номинальная мощность 46000л.с. => мощность на винтах 41500 л.с.
Интересно, кто еще не убедился в отсутствии 25% потерь?!
P.S. Схемка ГТУ к расчету:
винт______суммирующий_____форсажная турбина
__________редуктор___________________________редуктор_____маршевая турбина
винт______суммирующий_____форсажная турбина
__________редуктор___________________________редуктор_____маршевая турбина
Да, пожалуйста.
D.K.> На максимальной мощности в установке М7Н одновременно работают 4 турбины и четыре двухскоростных редуктора.
Похоже на правду. Но важное уточнение: установка двухвальная! На каждый из двух гребных винтов работает маршевая турбина через свой редуктор и суммирующий редуктор, а также форсажная турбина через суммирующий редуктор. Итого имеем две независимые линии (на полном ходу!), каждая из которых имеет две турбины и два редуктора, причем в каждой линии одна турбина (маршевая) передает мощу через два редуктора, а форсажная через один. Нюанс, конечно, зато какой! Это как в анекдоте про разведчика или про Петьку с комдивом (но он неприличный...).
D.K.> Максимальная мощность всех турбин 56 000л.с.
Угу.
D.K.> Считаем передаточное число турбин на максимальных оборотах.
D.K.> Форсажные турбины 3600об, обороты вала 300об/мин = получаем передаточное число 12
D.K.> Маршевые турбины 3700об, обороты вала 300об/мин = получаем передаточное число 12,3
Пускай будет так, точнее все равно для наших оценок знать не надо, а порядок подходящий.
D.K.> Поскольку редукторы на М7 стоят комбинированные, то считаем их как с наименьшим потерями, плохие ведь на военный корабль не поставят. пусть будет 6% каждый редуктор.
Хорошо, только уточним ваш рабоче-крестьянский язык и скажем, что редукторы двухступенчатые и в каждой ступени теряют по 3%, суммарно 6% в каждом редукторе.
D.K.> Смотрим "букварь", "при параллельной работе редукторов, для определения КПД всей установки, КПД всех редукторов суммируется". Получаем, 6% х 4 редуктора = 24% Общее КПД установки.
У-у-у, как все запущено. Не тот букварь смотрите. Нету там такой буквы в алфавите! У вас нету параллельной работы четырех редукторов! У вас есть в каждой линии вала потеря в 6% у форсажной турбины в суммирующем редукторе и 6%+6%=12% у маршевой (ай, какие коварные конструкторы, которые самую мощную турбину пустили через один редуктор, а через два дали поработать слабосильной маршевой, ай как они вам испортили картину, ведь одно дело 12% вмето 24, а совсем другое 6% вместо 24%).
D.K.> 56000л.с. - 24% КПД = 42000л.с. максимальная мощность всей установки на полном ходу.
Из-за вашей ошибки с параллельной работой четырех редукторов на два винта и расчет ваш неверный.
Правильней надо так (только для установки М7Н, а то расфасовки по мощностям маршевой и форсажной частей М7 под рукой нет, но для потерь в процентах не суть важно):
- в одной любой линии одного борта: 10000л.с.*((100%-12%)/100%) + 22500л.с.*((100%-6%)/100%) = 8800л.с. + 21150л.с. =29950л.с.;
- в двух линиях обох бортов: 2*29950л.с.=59900л.с.
- и в ГЭУ в целом потери равны: 100% - 100%*59900л.с./(2*(10000л.с.+22500л.с.))=100%-92%=8%.
D.K.> Что практически соответствует данным в моей табличке.
Нет, в вашей табличке должно быть примерно такое соотношение:
максимальная мощность ГЭУ 56000л.с. => мощность на винтах 50000л.с.
номинальная мощность 46000л.с. => мощность на винтах 41500 л.с.
Интересно, кто еще не убедился в отсутствии 25% потерь?!
P.S. Схемка ГТУ к расчету:
винт______суммирующий_____форсажная турбина
__________редуктор___________________________редуктор_____маршевая турбина
винт______суммирующий_____форсажная турбина
__________редуктор___________________________редуктор_____маршевая турбина
Это сообщение редактировалось 17.04.2014 в 00:19
LtRum - написал вечером в личку. Получали что-нибудь?
LtRum>> Неверность которых прекрасно доказал John Fisher.
D.K.> Да, но забыл потери умножить на четыре редуктора
Их и не нужно умножать на 4, это ваша ошибка.
КПД суммирующего редуктора так не считают. Видимо ТММ вам не преподовали...
LtRum>> И еще посмотрите КПД вертолетных редукторов - там передаточное отношение более 30, если по вашим "расчетам" для 14,5 КПД менее 0.85, то что, же будет для 30? Получается, что вертолет летать вообще не сможет?
D.K.> Вертолетный и самолетные редукторы, это вообще отдельный разговор, здесь лучше и не начинать.
Принципы редукторов одинаковые, формулы расчета - тоже, поэтому уж извините, но нужно.
LtRum>> - вы признаете, что ваше утверждение про 10% потерь.........
D.K.> Нет, я это не утверждал, просто от балды сказал,
Так же как и 25%, да?
D.K.>Вы должны знать, что полностью прямых передач в принципе не бывает.
Т.е. на танкерах не прямая передача на винт?
Все малооборотные дизеля не имеют редукторов.
LtRum>> если у вас конечно предписание и справка о допуске будет.
D.K.> Опять Вы начинаете ?
Я просто напоминаю о том, как пройти в режимную организацию, если вдруг забыли. Или вы всерьез думанте, что я буду сливать инфу кому попало?
И вы не поленитесь название книжки набить, а то некрасиво получается с вашей стороны. Акт в конце концов можно и проверить по сайту СПКБ - там ведь тоже 56000 написано...
D.K.> Да, но забыл потери умножить на четыре редуктора
Их и не нужно умножать на 4, это ваша ошибка.
КПД суммирующего редуктора так не считают. Видимо ТММ вам не преподовали...
LtRum>> И еще посмотрите КПД вертолетных редукторов - там передаточное отношение более 30, если по вашим "расчетам" для 14,5 КПД менее 0.85, то что, же будет для 30? Получается, что вертолет летать вообще не сможет?
D.K.> Вертолетный и самолетные редукторы, это вообще отдельный разговор, здесь лучше и не начинать.
Принципы редукторов одинаковые, формулы расчета - тоже, поэтому уж извините, но нужно.
LtRum>> - вы признаете, что ваше утверждение про 10% потерь.........
D.K.> Нет, я это не утверждал, просто от балды сказал,
Так же как и 25%, да?
D.K.>Вы должны знать, что полностью прямых передач в принципе не бывает.
Т.е. на танкерах не прямая передача на винт?
Все малооборотные дизеля не имеют редукторов.
LtRum>> если у вас конечно предписание и справка о допуске будет.
D.K.> Опять Вы начинаете ?
Я просто напоминаю о том, как пройти в режимную организацию, если вдруг забыли. Или вы всерьез думанте, что я буду сливать инфу кому попало?
И вы не поленитесь название книжки набить, а то некрасиво получается с вашей стороны. Акт в конце концов можно и проверить по сайту СПКБ - там ведь тоже 56000 написано...
Вованыч_1977> LtRum - написал вечером в личку. Получали что-нибудь?
Черт, на мобилке не прверить, вечером, ок?
Черт, на мобилке не прверить, вечером, ок?
LtRum>> Неверность которых прекрасно доказал John Fisher.
D.K.> Да, но забыл потери умножить на четыре редуктора
Не забыл! Так что зря смеялись. См. ответ John Fisher от #17.04.2014 00:05 на сообщение @Denis KA от #16.04.2014 23:18
D.K.> Да, но забыл потери умножить на четыре редуктора
Не забыл! Так что зря смеялись. См. ответ John Fisher от #17.04.2014 00:05 на сообщение @Denis KA от #16.04.2014 23:18
LtRum> Выбросьте ваш букварь в топку. КПД не может суммироваться!
Да, пожалуй соглашусь, глупость написал, соединение не параллельное, скорее последовательное, считать через формулу нужно у John Fisher тоже все неверно подсчитано..
Да, пожалуй соглашусь, глупость написал, соединение не параллельное, скорее последовательное, считать через формулу нужно у John Fisher тоже все неверно подсчитано..
Это сообщение редактировалось 17.04.2014 в 01:21
LtRum> Так же как и 25%, да?
25%, тупой подсчет из технической документации.
LtRum> Т.е. на танкерах не прямая передача на винт?
Нет, муфта как минимум, односкоростной редуктор как максимум - передача почти прямая.
LtRum> Я просто напоминаю о том, как пройти в режимную организацию, если вдруг забыли. Или вы всерьез думанте, что я буду сливать инфу кому попало?
Опять Вы начинаете, я же писал почему я в это не верю, и Вы вчера и сегодня еще раз "проштрафились", зачем Вы эту тему поднимаете ?
LtRum> И вы не поленитесь название книжки набить,
Мне интересен АКТ, после АКТ-а, хоть полный каталог по всем редукторам и газотурбинным двигательным установкам скину.
25%, тупой подсчет из технической документации.
LtRum> Т.е. на танкерах не прямая передача на винт?
Нет, муфта как минимум, односкоростной редуктор как максимум - передача почти прямая.
LtRum> Я просто напоминаю о том, как пройти в режимную организацию, если вдруг забыли. Или вы всерьез думанте, что я буду сливать инфу кому попало?
Опять Вы начинаете, я же писал почему я в это не верю, и Вы вчера и сегодня еще раз "проштрафились", зачем Вы эту тему поднимаете ?
LtRum> И вы не поленитесь название книжки набить,
Мне интересен АКТ, после АКТ-а, хоть полный каталог по всем редукторам и газотурбинным двигательным установкам скину.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 10.11.2000
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.11.2000
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
