Минное и противоминное оружие, развитие и прочее...

LtRum> Ну так перечислите текущие программы строительства ТЩ
Далеко ходить не надо - финны себе серию тральщиков пластмассовых у итальянцев приобрели только что: Katanpää-luokan miinantorjunta-alus – Wikipedia
LtRum> Да не рассказывайте сказок, там типичная ГЭУ, рассчитанная на буксировку. С соответствующими винтами. Никаких особых расчетов и оптимизации под другие режимы не проводилось.
Вы фактически подтверждаете мои слова. При чём тут сказки?
LtRum> Что же, мнения бывают разными. Обоснованные и не очень.
Согласен полностью.
LtRum> Т.е. по вашему нужно гнать недешевый корабль на мины. Т.е. такие системы как TROIKA,
Борьба с минами - сложный многоходовый процесс. Все заинтересованные стороны это прекрасно понимают, не только мы с Вами. Ведутся разработки и других перспективных систем, просто это пока не очень афишируется. Про "Челнок" не забыли?
LtRum> Только заказывать эту самую мультиплатформу никто не спешит. Его заказывают как тральщик, потому, что ни на что другое его не приспособить.
Пока заказали тральщик, погодите, испытают, устранят косяки и потом и другое закажут. Между прочим, БОХР уже тоже интересовалось и даже, НЯЗ, какие-то свои пожелания проектанту выдало.
LtRum> Ну вообще-то такие характеристики как мореходность, дальность плавания, стоимость постройки, стоимость эксплуатации, возможности по размещению оружия как раз и обеспечивают качественное выполнение задач. А по ним 12700 - тральщик.
Всё правильно! Так и есть - 2х2=4. Зачем об этом писать-то вообще? 12700 и есть корабль ПМО, это очевидно!
LtRum> LtRum>> По сути это один из самых сомнительных кораблей, это как "самый лучший легкий крейсер второй мировой войны", только спущенный после ее окончания...
Curious>> Простите, но это ахинея...
LtRum> Простите, но это факт.
Это для Вас факт, а для меня - ложное и даже просто детское необоснованное утверждение. Кстати, кое-кто из будущих эксплуатантов вчера был очень и очень доволен. Спустили на воду первый ТЩ спецпостройки за невспомнитьзаскольколет. Считаете их кретинами неразумными?
LtRum> Не извиню. Я понимаю, что вам обидно за проект, в котором принимали участие, но это не повод игнорировать конструктивную критику.
Мне Ваши извинения/неизвинения глубоко пофиг. И участия в проекте я не принимал. Я всего лишь в курсе некоторых аспектов по "Александриту" и смотрю на жизнь несколько позитивней.
LtRum> Это было более 20 лет назад. С тех пор эти методы устарели. И никто, в первую очередь флот, не озаботился изменением концепции. Ну а проектанту с заводом это и по давно не нужно.
Более 20? Или 25? А может, 30? Что изменилось-то принципиально за это время? Расскажите-ка, плиз! И насчёт концепции - Вы читали ТЗ на 12700? Нет? Так откуда такая предвзятость? ВУНЦ ВМФ - несоображающие ничего имбецилы, по-Вашему?
LtRum> Потому, что то что получалось уступало образцам прошлого века.
Потому, что это направление фактически было заброшено. Отсюда и результат.
LtRum> В чем выражается эффективность платформы? Мореходность, дальность, эксплуатация - по этому он уступает, так как он может быть эффективным?
Кому уступает? Не развивает 35 узлов? Не может выйти на околоземную орбиту? Корабль спроектирован под конкретные требования. Вы их знаете? Нет. Кое-что нам известно - посмотрим, сможет ли он их подтвердить.
Не сможет - тогда и займёмся обсирательством очернительством.
LtRum> К слову сказать, отечественный аппарат предусматривал размещение в том числе на неспециализированных носителях.
Знаю. В бумагах предлагалась куча аппаратов. Но это требовало фактически разворачивания отдельных утерянных видов производства, радостно прибитых 20 лет назад. А это - немалые деньги и годы, и наша промышленность гарантий никаких не давала. Поэтому Сердюков и Ко с подачи нескольких "реформаторов" почти полностью зарубили финансирование по противоминным НПА - ну ведь проще купить у наших партнёров на западе, нет? Вот и сидим в жопе отстающих, хорошо хоть сейчас озаботились как-то выкарабкаться...

LtRum>> Ну так перечислите текущие программы строительства ТЩ
Curious> Далеко ходить не надо - финны себе серию тральщиков пластмассовых у итальянцев приобрели только что:
Ну вы еще забыли японцев, но не кажется, что этого мало, для подтверждения тезиса "все строят тральщики".
Причем, заметьте, и фины, и японцы тралы не ставят. Зато ставят НПА с ГАС миноискания, чтобы адекватно обнаруживать мины под слоем сезонного скачка температуры, так характерном для прибрежных вод.


LtRum>> Да не рассказывайте сказок, там типичная ГЭУ, рассчитанная на буксировку. С соответствующими винтами. Никаких особых расчетов и оптимизации под другие режимы не проводилось.
Curious> Вы фактически подтверждаете мои слова. При чём тут сказки?
При том, что это ГЭУ никак не подходит для выполнения "широкого круга задач". Поэтому я не вижу подтверждения ваших слов. Может быть я нет так вас понял?

LtRum>> Т.е. по вашему нужно гнать недешевый корабль на мины. Т.е. такие системы как TROIKA,
Curious> Борьба с минами - сложный многоходовый процесс. Все заинтересованные стороны это прекрасно понимают, не только мы с Вами. Ведутся разработки и других перспективных систем, просто это пока не очень афишируется. Про "Челнок" не забыли?
Только этот не отменяет того, что тралы на корабле 900 т- анохронизм.

LtRum>> Ну вообще-то такие характеристики как мореходность, дальность плавания, стоимость постройки, стоимость эксплуатации, возможности по размещению оружия как раз и обеспечивают качественное выполнение задач. А по ним 12700 - тральщик.
Curious> Всё правильно! Так и есть - 2х2=4. Зачем об этом писать-то вообще? 12700 и есть корабль ПМО, это очевидно!
Так стоп, кто писал про мультиплатформу? Эти характеристики ее и определяют, и их менять - самое дорогоө, это не ҡомплекс оружия заменить.

LtRum>> Простите, но это факт.
Curious> Это для Вас факт, а для меня - ложное и даже просто детское необоснованное утверждение.
Ну пока, что вы свое мнение никак не обосновали, за исключением слов "дайте белку, дайте срок".

Curious>Кстати, кое-кто из будущих эксплуатантов вчера был очень и очень доволен. Спустили на воду первый ТЩ спецпостройки за невспомнитьзаскольколет. Считаете их кретинами неразумными?
Нет, я считаю, что они не правы.


LtRum>> Это было более 20 лет назад. С тех пор эти методы устарели. И никто, в первую очередь флот, не озаботился изменением концепции. Ну а проектанту с заводом это и по давно не нужно.
Curious> Более 20? Или 25? А может, 30? Что изменилось-то принципиально за это время? Расскажите-ка, плиз!
Изменились возможности взрывателей мин, они стали различать физполям тралов и ФПК, корпуса мин стали маломагнитными, имеющими маскировку. Поэтому в перспективе, даже исследование дна с НПА, не даст достаточной гарантии безопасного прохода.

Curious>И насчёт концепции - Вы читали ТЗ на 12700? Нет?
Да читал я его, читал. Уж по моим постам можно было бы понять.

Curious>Так откуда такая предвзятость? ВУНЦ ВМФ - несоображающие ничего имбецилы, по-Вашему?
"Заметьте, не я это предложил". И кстати, те кто писал это ТЗ, обычно не любят, когда их называют ВУНЦ. ВУНЦ это ..., да спросите у алексанэви.

LtRum>> Потому, что то что получалось уступало образцам прошлого века.
Curious> Потому, что это направление фактически было заброшено. Отсюда и результат.
Вот мы и дошли до сути. Именно поэтому. Но это не значит, что нужно идти след в след.

Curious> LtRum> В чем выражается эффективность платформы? Мореходность, дальность, эксплуатация - по этому он уступает, так как он может быть эффективным?
Curious> Кому уступает? Не развивает 35 узлов? Не может выйти на околоземную орбиту? Корабль спроектирован под конкретные требования.
Ну 28 он тоже не развивает, и вертолет не несет поэтому патрульниҡом ему не быть. Противолодочные операции тоже не его стезя, так где тут многофункциональная платформа?

Curious>Вы их знаете? Нет.
Знаю.

Curious>Кое-что нам известно - посмотрим, сможет ли он их подтвердить.
Надеюсь, что сможет.

Curious> Не сможет - тогда и займёмся обсирательством очернительством.
Ну это не ко мне.

Curious> Знаю. ... Поэтому Сердюков и Ко с подачи нескольких "реформаторов" почти полностью зарубили финансирование по противоминным НПА - ну ведь проще купить у наших партнёров на западе, нет? Вот и сидим в жопе отстающих, хорошо хоть сейчас озаботились как-то выкарабкаться...
Да не столько табуреткин, но в целом его вина тоже есть.

LtRum>> Ну во1 якорных н почти не осталось, да и ставить их пожалуй негде.
J.F.> и тем не менее всегда можно завалить проивника дешевыми якорными минами, если возникнет благоприятная обстановка, т.к. легко и быстро можно наладить их производство и создание мобилизационного минного заградителя. Просто применять его будут когда возникнут условия подходящие.
КМК развернуть производство простых донных мин будет еще дешевле. Простая схема на два канала с прибором кратности наверняка выйдет дешевле чем конструкция отмеряющая длину якорного троса.
Да и ставить донные мины проще.

J.F.> Ну, я не в урсе эффективности вертолетных тралов. Если они всесильные, тогда можно и отказаться от кораблей-носителей тралов. Но что-то мне подсказывает, что вертолетный трал не панацея.
Проблема вертолетного трала в веретолете.

LtRum> КМК развернуть производство простых донных мин будет еще дешевле.
Донная мина, насколько я читал в книжках может работать на глубинах до 100 м и для этого ей нужен очень мощный заряд ВВ. Из-зе этого донные мины имели массу 500 и 1000 кг. Якорная в этом смысле покомпактнее будет и диапазон глубин у нее пошире, т.к. можно и на 200 м поставить с заглублением метров на 20-30, т.к. даже у якорной мины имеет смысл ставить неконтактный взрыватель (ну или "антенный", когда зона контакта с миной намного превышает ее геометрические размеры).

LtRum> Простая схема на два канала с прибором кратности наверняка выйдет дешевле чем конструкция отмеряющая длину якорного троса.
Кстати, неочевидно. Длину троса отмерять можно гидростатом на самой мине, что само себе просто. А можно и при постановке задавать каким-нибудь механическим установщиком (уж на корабле-то всегда есть эхолот и карта, а средства связи внутрикорабельные нынче не проблема.

LtRum> Да и ставить донные мины проще.
ПМСМ, одинаково. А учитывая повышенную массу донных мин, якорную возможно и чуть проще.

LtRum>> КМК развернуть производство простых донных мин будет еще дешевле.
J.F.> Донная мина, насколько я читал в книжках может работать на глубинах до 100 м и для этого ей нужен очень мощный заряд ВВ.

Еще сорок лет назад изучал донную реактивно-всплывающую мину, рассчитанную на большие глубины.

LtRum>>> КМК развернуть производство простых донных мин будет еще дешевле.
J.F.>> Донная мина, ... может работать на глубинах до 100 м и для этого ей нужен очень мощный заряд ВВ.
sam7> ... реактивные донно-всплывающие мины, рассчитанные на большие глубины.

Это уже не простая и дешевая конструкция, а речь шла именно о массовом и дешевом мобилизационном производстве! А так, конечно же, опасный враг для наших хамовитых друзей из цивилизованного мира.

J.F.> Это уже не простая и дешевая конструкция, а речь шла именно о массовом и дешевом мобилизационном производстве!

Да простая и дешевая, грубо, как отличается обычная глубинная бомба от РБУ.

ЗЫ

Подправил название.

J.F.> Якорная в этом смысле покомпактнее будет и диапазон глубин у нее пошире, т.к. можно и на 200 м поставить с заглублением метров на 20-30, т.к. даже у якорной мины имеет смысл ставить неконтактный взрыватель (ну или "антенный", когда зона контакта с миной намного превышает ее геометрические размеры).
Ну такую мину можно вытралить только катерным тральщиком или вертолетом. БТЩ или МТЩ бесполезны.

J.F.> Кстати, неочевидно. Длину троса отмерять можно гидростатом на самой мине, что само себе просто.
Механика обходится сейчас дороже электроники.

J.F.> А можно и при постановке задавать каким-нибудь механическим установщиком (уж на корабле-то всегда есть эхолот и карта, а средства связи внутрикорабельные нынче не проблема.
Так ведь устанавливать нужно на каждой мине.

LtRum>> Да и ставить донные мины проще.
J.F.> ПМСМ, одинаково. А учитывая повышенную массу донных мин, якорную возможно и чуть проще.
Ну не согласна я
Вываливай за борт и все.

LtRum> Ну вы еще забыли японцев, но не кажется, что этого мало, для подтверждения тезиса "все строят тральщики".
Не кажется, один пример - тоже пример.
LtRum> Причем, заметьте, и фины, и японцы тралы не ставят. Зато ставят НПА с ГАС миноискания, чтобы адекватно обнаруживать мины под слоем сезонного скачка температуры, так характерном для прибрежных вод.
Что, совсем-совсем тралов на борт не принимают? Против русских якорных мин?
LtRum> LtRum>> Да не рассказывайте сказок, там типичная ГЭУ, рассчитанная на буксировку. С соответствующими винтами. Никаких особых расчетов и оптимизации под другие режимы не проводилось.
Я не сказочник, это Вас на этом почему-то клинит. На ТЩ - своя ГЭУ, для кораблей другого назначения - своя. И так задумывалось сразу.
Curious>> Вы фактически подтверждаете мои слова. При чём тут сказки?
LtRum> При том, что это ГЭУ никак не подходит для выполнения "широкого круга задач". Поэтому я не вижу подтверждения ваших слов. Может быть я нет так вас понял?
Естественно, не поняли, потому что и не хотите понять. ГЭУ на 12700 - для выполнения всего ( он разве узкий?) круга задач, стоящих перед кораблём ПМО.
LtRum> Так стоп, кто писал про мультиплатформу? Эти характеристики ее и определяют, и их менять - самое дорогоө, это не ҡомплекс оружия заменить.
О, вот и понимание приходит помаленьку. Смотрите картинку, там всё понятно без слов:
LtRum> Ну пока, что вы свое мнение никак не обосновали, за исключением слов "дайте белку, дайте срок".
Точно так же, как и Вы.
Curious>>Кстати, кое-кто из будущих эксплуатантов вчера был очень и очень доволен. Спустили на воду первый ТЩ спецпостройки за невспомнитьзаскольколет. Считаете их кретинами неразумными?
LtRum> Нет, я считаю, что они не правы.
Я им передам Ваше мнение, и мы дружно над Вами посмеёмся. Незлобно так, по-дружески.
LtRum> Изменились возможности взрывателей мин, они стали различать физполям тралов и ФПК, корпуса мин стали маломагнитными, имеющими маскировку. Поэтому в перспективе, даже исследование дна с НПА, не даст достаточной гарантии безопасного прохода.
Это всё было понятно и спрогнозировано ещё в мохнатые 80-е, всеми лицами в теме прекрасно понималось и тогда и сейчас. Возможности средств поиска и обнаружения тоже возросли. Типовое противостояние в стиле "снаряд vs брони". Что принципиально поменялось-то?
Curious>>И насчёт концепции - Вы читали ТЗ на 12700? Нет?
LtRum> Да читал я его, читал. Уж по моим постам можно было бы понять.
Сомневаюсь. Иначе бы Вы не писали свои совершенно несерьёзные соображения. И вообще тут бы не писали.
Curious>>Так откуда такая предвзятость? ВУНЦ ВМФ - несоображающие ничего имбецилы, по-Вашему?
LtRum> "Заметьте, не я это предложил". И кстати, те кто писал это ТЗ, обычно не любят, когда их называют ВУНЦ. ВУНЦ это ..., да спросите у алексанэви.
Вы толсто об этом намекнули, разве нет? А что такое ВУНЦ, я прекрасно знаю и без Алекса. Между прочим, он тоже оттуда, и что? Там много разных людей и идей, но это лирика, т.к. именно ВУНЦ фактически разработал всю концепцию 12700 и его вариаций, на пару с "Алмазом", конечно. Как ни крути - официальный орган. И в конце концов, наше то дело какое? Они под себя построили 12700, так пусть и мучаются с ним. Или наслаждаются? Всё зависит от точки зрения.
LtRum> LtRum>> Потому, что то что получалось уступало образцам прошлого века.
Curious>> Потому, что это направление фактически было заброшено. Отсюда и результат.
LtRum> Вот мы и дошли до сути. Именно поэтому. Но это не значит, что нужно идти след в след.
Для начала в очередной раз "открыли" очевидное. А дальше - о-о-о, просто супер! Как знакомо! "Надо не идти след в след, а срезать углы, перескочить через 1-2-3 поколения" и т.д. Я подобных благоглупостей и хитрожопостей наслушался - и не сосчитать. Увы, для того чтобы срезать угол, нужно очень долго пилить, именно пилить, а не "пилить", ЕВПОЧЯ. А для перепрыга надо "пространство" для разбега, которого-то и нет...
Curious>> LtRum> В чем выражается эффективность платформы? Мореходность, дальность, эксплуатация - по этому он уступает, так как он может быть эффективным?
Curious>> Кому уступает? Не развивает 35 узлов? Не может выйти на околоземную орбиту? Корабль спроектирован под конкретные требования.
LtRum> Ну 28 он тоже не развивает, и вертолет не несет поэтому патрульниҡом ему не быть. Противолодочные операции тоже не его стезя, так где тут многофункциональная платформа?
Вот откуда у Вас такой скепсис? Видели проработки и предложения бюро? Судя по Вашим словам, однозначно нет. Патрульные корабли могут быть и без ЛАК, достаточно и БПЛА, хотя Ка-226 вполне помещается. Место для беспилотника найти ещё легче. Или неужели на него не влезет ГАС с "Пакетом"? Влезет. Даже А190 влезет, если заказчик захочет.
Curious>>Вы их знаете? Нет.
LtRum> Знаю.
Нет, не знаете. Именно по незнанию Вы и спорите, ИМХО.
Curious>>Кое-что нам известно - посмотрим, сможет ли он их подтвердить.
LtRum> Надеюсь, что сможет.
Уверен, что подтвердит. Только вот насколько, гадать сейчас глупо, надо ждать итогов испытаний, хотя бы первоначальных.
Curious>> Не сможет - тогда и займёмся обсирательством очернительством.
LtRum> Ну это не ко мне.
Разве? Вы весь ВМФ идиотами считаете совместно с промышленностью. А у Вас-то какие предложения по поводу перспективного корабля ПМО? Гениальное что-нибудь, не имеющее аналогов, нет?
Curious>> Знаю. ... Поэтому Сердюков и Ко с подачи нескольких "реформаторов" почти полностью зарубили финансирование по противоминным НПА - ну ведь проще купить у наших партнёров на западе, нет? Вот и сидим в жопе отстающих, хорошо хоть сейчас озаботились как-то выкарабкаться...
LtRum> Да не столько табуреткин, но в целом его вина тоже есть.
Ещё бы! Документы он подписал, и именно с т.з. менеджера-налоговика и торгаша-мебельщика. А вот те, кто подсунул ему эти доки, так в большинстве своём и сидят в мягких креслах, и теперь наоборот, направляют бабло на разработку НПА...
И ещё интересно и популярно про сабж:

LtRum> Вопрос в том, что современное ПМО не нуждается в специализированных кораблях - НПА пофиг на чем их размещать.
Пока что контейнерные системы себя не показали, да и кроме США нет других примеров полной развязки платформы и набора противоминных средств.
LtRum> Главный недостаток проекта - он рассчитан на устаревший способ ведения противоминной войны.
Пока что новой системы до сих пор полностью толком не видно, при всех заявлениях.

t.> Пока что контейнерные системы себя не показали, да и кроме США нет других примеров полной развязки платформы и набора противоминных средств.


А где можно почитать адекватные материалы про © полную развязку платформы и подробно о контейнерных системах?

LtRum>> Ну вы еще забыли японцев, но не кажется, что этого мало, для подтверждения тезиса "все строят тральщики".
Curious> Не кажется, один пример - тоже пример.
Это натягивание совы на глобус. Так и запишем - доказать свой тезис, вы не смогли. По факту, открываю вам глаза, ведущие страны мирам специализированных ТЩ не строят и в планах их у них нет.

Curious> Что, совсем-совсем тралов на борт не принимают? Против русских якорных мин?
Нет, не принимают. Может матчасть подучите?

LtRum>> LtRum>> Да не рассказывайте сказок, там типичная ГЭУ, рассчитанная на буксировку. С соответствующими винтами. Никаких особых расчетов и оптимизации под другие режимы не проводилось.
Curious> Я не сказочник, это Вас на этом почему-то клинит. На ТЩ - своя ГЭУ, для кораблей другого назначения - своя. И так задумывалось сразу.
Тогда исчезает понятие платформа. Т.е. это все пустые слова, про мультизадачность и прочее. А фактически перед нами простой, одноцелевой корабль, а не "многофункциональная платформа", как вы вещали тут.

Curious> Естественно, не поняли, потому что и не хотите понять. ГЭУ на 12700 - для выполнения всего ( он разве узкий?) круга задач, стоящих перед кораблём ПМО.
Да вы просто сами себе противоречите. Потому, что все нормальные люди под "платформой" имеют ввиду корпус, гэу, системы и устройства.
Задачи ПМО - достаточно узкий круг задач.

Curious> О, вот и понимание приходит помаленьку. Смотрите картинку, там всё понятно без слов:
Нет никакого понимания вашей позиции - вы пытаетесь выдать нужду за добродетель.
А картинку я эту видел сразу как бюро ее нарисовало, только за этой картинкой расчетов толком и нет.

LtRum>> Ну пока, что вы свое мнение никак не обосновали, за исключением слов "дайте белку, дайте срок".
Curious> Точно так же, как и Вы.
Да я вам разжевываю как для курсанта первого курса блин, а вы упираетесь.

LtRum>> Нет, я считаю, что они не правы.
Curious> Я им передам Ваше мнение, и мы дружно над Вами посмеёмся. Незлобно так, по-дружески.
Сомневаюсь, что вы поняли мое мнение, впрочем смех без причины... продлевает жизнь.

Curious> Это всё было понятно и спрогнозировано ещё в мохнатые 80-е, всеми лицами в теме прекрасно понималось и тогда и сейчас. Возможности средств поиска и обнаружения тоже возросли. Типовое противостояние в стиле "снаряд vs брони". Что принципиально поменялось-то?
Ничего этого в 80е не было спрогнозированно. К 2010 планировалось вести постройку серийных кораблей нового проекта, который должен был разрабатываться с 2000г.
Возможности средств обнаружения возрасли совершенно несопоставимо с возрастанием возможностей минного оружия.

Curious> Сомневаюсь. Иначе бы Вы не писали свои совершенно несерьёзные соображения. И вообще тут бы не писали.
Ну уж не вам оценивать мои соображения - вы вон даже не в курсе кто и что строит в мире. А главное, не понимаете, изменения самой концепции противоминных действий.

LtRum>> "Заметьте, не я это предложил". И кстати, те кто писал это ТЗ, обычно не любят, когда их называют ВУНЦ. ВУНЦ это ..., да спросите у алексанэви.
Curious> Вы толсто об этом намекнули, разве нет?
Нет, я на это ни разу не намекал. Вы просто забыли, когда оно было написано.

Curious> А что такое ВУНЦ, я прекрасно знаю и без Алекса. Между прочим, он тоже оттуда, и что?
Да нихрена вы не знаете про отношения внутри ВУНЦ, иначе бы ерунду не писали. Даже в ОСК никто не называет институты ВУНЦом, а уж в бюро и на заводах и подавно.

Curious>Там много разных людей и идей,
Вот именно, поэтому не стоит решать за них, какое у них мнение.


Curious>именно ВУНЦ фактически разработал всю концепцию 12700 и его вариаций, на пару с "Алмазом", конечно.
О нет, это было в стиле "я тебя слепила из того, что было". К моменту начала работы по вариантам 12700 уже был готов техпроект, какая тут может быть концепция - просто отмазка, т.к. в ГШ очень сильно не понимали, а на фига нам такой корабль.

Curious> Для начала в очередной раз "открыли" очевидное. А дальше - о-о-о, просто супер! Как знакомо! "Надо не идти след в след, а срезать углы, перескочить через 1-2-3 поколения" и т.д. Я подобных благоглупостей и хитрожопостей наслушался - и не сосчитать. Увы, для того чтобы срезать угол, нужно очень долго пилить, именно пилить, а не "пилить", ЕВПОЧЯ. А для перепрыга надо "пространство" для разбега, которого-то и нет...
Ну да, я уже понял - нужно строить "лучший легкий крейсер второй мировой"...

LtRum>> Ну 28 он тоже не развивает, и вертолет не несет поэтому патрульниҡом ему не быть. Противолодочные операции тоже не его стезя, так где тут многофункциональная платформа?
Curious> Вот откуда у Вас такой скепсис? Видели проработки и предложения бюро? Судя по Вашим словам, однозначно нет.
Видел, видел. Не переживайте. Это вы далее них смотреть не хотите.

Curious> Патрульные корабли могут быть и без ЛАК, достаточно и БПЛА, хотя Ка-226 вполне помещается.
Через ж. он там помещается. И взлетать сможет только на тихой воде.

Curious>Место для беспилотника найти ещё легче.
Мореходность меньше, чем у специально спроектированных кораблей. И цена выше, так нахрена?

Curious>Или неужели на него не влезет ГАС с "Пакетом"? Влезет. Даже А190 влезет, если заказчик захочет.
Какая ГАС? И какие помехи у нее будут от ГЭУ? ГАС с пакетом влезает на катер сравнимой мореходности, ценой в разы меньше. Опять же нафига?

Curious> Curious>>Вы их знаете? Нет.
LtRum>> Знаю.
Curious> Нет, не знаете. Именно по незнанию Вы и спорите, ИМХО.
Вы ошиблись. Это вы не знаете ни требований, ни то, как они писались. И кем.

Curious> Разве? Вы весь ВМФ идиотами считаете совместно с промышленностью.
Это вы весь ВМФ идиотами считаете, если уж на то пошло. Еще бы, должны есть что дают и не отсвечивать.
И вы во второй раз додумываете за меня - потрудитесь направить свое понимание на изучение того, что я написал.

Curious>А у Вас-то какие предложения по поводу перспективного корабля ПМО? Гениальное что-нибудь, не имеющее аналогов, нет?
Есть, есть. Доложено по команде.

LtRum>> Вопрос в том, что современное ПМО не нуждается в специализированных кораблях - НПА пофиг на чем их размещать.
t.> Пока что контейнерные системы себя не показали, да и кроме США нет других примеров полной развязки платформы и набора противоминных средств.
Да собственно все современные ТЩ ими и вооружены.
Кораблю, вооруженному такими системами, нет необходимости приближаться к минам, отсюда и пониженные требования к ФПК. А отсюда вывод, что ТЩ это не уникальный корпус и оборудование с минимумом ФП, а АСУ ПМО и безэкипажные комплексы, для размещения которых и проектируется корабль.

LtRum>> Главный недостаток проекта - он рассчитан на устаревший способ ведения противоминной войны.
t.> Пока что новой системы до сих пор полностью толком не видно, при всех заявлениях.
Потому, что там замах совсем на другое. Кто хотел уже давно сделали, тот же Кингстон в Канаде.

LtRum> Это натягивание совы на глобус. Так и запишем - доказать свой тезис, вы не смогли. По факту, открываю вам глаза, ведущие страны мирам специализированных ТЩ не строят и в планах их у них нет.
Теперь уже вы передёргиваете. Ведущие страны мира в данный момент строительство специализированых ТЩ не ведут по той причине, что или относительно недавно закончили серии современных ТЩИМ или проводят mid-life upgrade.

Snake> Теперь уже вы передёргиваете. Ведущие страны мира в данный момент строительство специализированый ТЩ не ведут по той причине, что или относительно недавно закончили серии современных ТЩИМ или проводят mid-life upgrade.
Нет, не передергиваю. "Относительно недавно" это 15-20 назад,достаточный срок для начала работ по новой серии. При этом все страны находятся в стадии разработки новой концепции ПМО.

Snake>> Теперь уже вы передёргиваете. Ведущие страны мира в данный момент строительство специализированый ТЩ не ведут по той причине, что или относительно недавно закончили серии современных ТЩИМ или проводят mid-life upgrade.
LtRum> Нет, не передергиваю. "Относительно недавно" это 15-20 назад,достаточный срок для начала работ по новой серии. При этом все страны находятся в стадии разработки новой концепции ПМО.

Италия - с 2009 года апгрейд 8 ТЩ типа Gaetta, Австралия - 6 ТЩ типа Huon закончены в 2003 году, Германия - 5 ТЩ типа Кулмбах закончены в 2001 году, Швеция - апгрейд 5 ТЩ типа Koster закончен в 2009 году, Норвегия - апгрейд ТЩИМ типа Oksoy в 2004-2007-2012 годах, Испания - серия из 6 ТЩ типа Segura закончена в 2005 году, Великобритания - апгрейд 8 ТЩ типа Hunt в 2008-2009.

Черномор™> А где можно почитать адекватные материалы про © полную развязку платформы и подробно о контейнерных системах? Не в курсе, но у нас есть тема о ПМО, собран кой-какой материал плюс на Отваге mina кое-что выкладывал

LtRum> Да собственно все современные ТЩ ими и вооружены.
Насколько я знаю, контейнерными кроме LCS практически никто, несмотря на многочисленные публикации, так что кроме канадцев контейнер никто не поставил, и что там реально, может ли этот вариант оснащения применяться помимо Кингстона не в курсе, может вы знаете?
LtRum> Кораблю, вооруженному такими системами, нет необходимости приближаться к минам, отсюда и пониженные требования к ФПК.
Однако не всегда так бывает, и можно наткнуться на мины на гораздо меньшей дистанции чем предполагал, тем более при контрольном тралении и осмотре акватории даже с НПА, зона-то обнаружения для уровня обычных ФПК больше будет, чем для спецкорабля. Вот зачем те же шведы для для своего Висбю ФПК снижали, в презентациях зоны рисовали, против ракет, против мин?
LtRum> ТЩ это не уникальный корпус и оборудование с минимумом ФП, а АСУ ПМО и безэкипажные комплексы, для размещения которых и проектируется корабль.
Можно ли в данном случае вспомнить мнение КиН, считавших, несмотря на ими же упомянутые контейнерные систы, АСУ ПМД и пр., что основа ПМО будет возложена на специальные ТЩ с экипажами, подготавливаемых к этим ПМД?
LtRum> Потому, что там замах совсем на другое. Кто хотел уже давно сделали, тот же Кингстон в Канаде.
А вот немцы еще с начало 80-х помнится рисовали нечто контейнерное на палубе ТЩ, и ничего.
Кстати Кингстон со своим стальным корпусом, 40-мм пушкой на баке и обычным TEU на юте мне нравится, как-то доступнее выглядит, и эксплуатация проще мне думается, но проблема с ФП, хотя у нас вроде бы создана новая маломагнитная сталь, Прометей постарался

LtRum> Это натягивание совы на глобус. Так и запишем - доказать свой тезис, вы не смогли. По факту, открываю вам глаза, ведущие страны мирам специализированных ТЩ не строят и в планах их у них нет.
Мы не на суде, и я Вам в общем-то доказывать ничего не обязан, но спасибо, что открываете мне глаза. И напрасно Вы гиперболизируете. ИМХО, стиль общения типа "Так и запишем - доказать свой тезис, вы не смогли" - это подготовка к сливу. Можно подумать, что от моих или Ваших писаний изменится объективная реальность.
Всем одновременно и не надо сейчас строить ТЩ. У них они есть, потому что их вполне планово строили в 90-е и начале 2000-х - те же немцы, итальянцы, шведы, британцы, норвеги, австралийцы, даже штатники себе построили серию, правда, потом распродали. Когда выйдет срок их службы, планы по замене появятся, будьте уверены.
Curious>> Что, совсем-совсем тралов на борт не принимают? Против русских якорных мин?
LtRum> Нет, не принимают. Может матчасть подучите?
Я не буду Вам невежливо указывать про Ваше незнание матчасти, но даже Вы не должны так подставляться. Принимают и используют тралы - вот к примеру (цитата): The minesweepers are equipped with traditional Oropesa mechanic sweep, a Kongsberg Defence & Aerospace (KDA) Agate (Air Gun and Transducer Equipment) acoustic minesweeping system, and Elma magnetic sweepers. Угадайте, про какой это ТЩ?
LtRum> Тогда исчезает понятие платформа. Т.е. это все пустые слова, про мультизадачность и прочее. А фактически перед нами простой, одноцелевой корабль, а не "многофункциональная платформа", как вы вещали тут.
Почему исчезает понятие платформа? И главное - куда? Просто корпус не может быть платформой? Базовый ТЩ пр.12700 - это тральщик, и только тральщик. Я уже раза два это писал. Ещё раз для Вас написать? Мне нетрудно: "Корабль проекта 12700 "Александр Обухов" - это базовый тральщик".
Curious>> Естественно, не поняли, потому что и не хотите понять.
LtRum> Да вы просто сами себе противоречите. Потому, что все нормальные люди под "платформой" имеют ввиду корпус, гэу, системы и устройства.
Никакого противоречия нет и в помине. Просто все нормальные люди смотрят на вещи не так зашорено, как это получается у Вас.
Для них платформа - пластичное понятие, с разными ГЭУ, вооружением, системами и устройствами - под конкретного заказчика и конкретные задачи.
LtRum> Задачи ПМО - достаточно узкий круг задач.
Ну конечно, Уже некуда! Смотрели хоть раз что-нибудь типа ТРТрК, а? Сколько там страничек, не знаете/не помните?
LtRum> Нет никакого понимания вашей позиции - вы пытаетесь выдать нужду за добродетель.
Какая нужда, в чём? А добродетель - это хорошо в любом случае.
Если Вы не понимаете несложные вещи - Ваши трудности. Объяснять их Вам даже с картинками на ночь глядя мне влом, сорри.
LtRum> А картинку я эту видел сразу как бюро ее нарисовало, только за этой картинкой расчетов толком и нет.
Естественно! Кто ж будет без конкретного заказчика за свой счёт детально рисовать/считать? Но принципиально такой типаж вполне возможен. Кстати, вариантов этого пластикового корпуса всякого-разного назначения бюро наплодило раза в три больше.
LtRum> Да я вам разжевываю как для курсанта первого курса блин, а вы упираетесь.
Из Вас педагог, как из меня испанский лётчик Или Вы особенный, военный преподаватель? Вряд ли, но чем чёрт не шутит...
LtRum> LtRum>> Нет, я считаю, что они не правы.
Curious>> Я им передам Ваше мнение, и мы дружно над Вами посмеёмся. Незлобно так, по-дружески.
LtRum> Сомневаюсь, что вы поняли мое мнение, впрочем смех без причины... продлевает жизнь.
Сомнения - двигатель прогресса, ну или часть этого двигателя. А сомнения Ваши понять мудрено, барин. Ещё ничего не известно про качества 12700, а он уже записан Вами в УГ. Хороший метод, беспроигрышный. Но не мой точно.
Curious>> Это всё было понятно и спрогнозировано ещё в мохнатые 80-е,
LtRum> Ничего этого в 80е не было спрогнозированно. К 2010 планировалось вести постройку серийных кораблей нового проекта, который должен был разрабатываться с 2000г.
Соскакиваете? Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму? Я не про ТЗ на конкретный проект( оно,кстати, неоднократно переделывалось/изменялось - Вы в курсе?), а про взгляды наших спецов на перспективы развития морского минного оружия и средства его обнаружения/уничтожения. Другое дело, что это всё осталось в голой теории. И вот сейчас мы хоть трусы, блин, пытаемся натянуть, так и это для некоторых - не то.
LtRum> Возможности средств обнаружения возрасли совершенно несопоставимо с возрастанием возможностей минного оружия.
Это понимать как? Как то, что возможности средств обнаружения превосходят возможности минного оружия? Или наоборот? Как-то корявенько мысль высказали, допускается двойное толкование. Понятно, как оно на самом деле, ну так что? Из-за этого не строить больше ПМК? Что делать-то? Подскажите, спасите, help?
Curious>> Сомневаюсь.
LtRum> Ну уж не вам оценивать мои соображения - вы вон даже не в курсе кто и что строит в мире. А главное, не понимаете, изменения самой концепции противоминных действий.
Почему это я не могу оценивать Ваши сообщения? Мы ведём с Вами милую беседу, кстати, не я первый её начал. В таком случае и не Вам оценивать, что я понимаю, а что нет. Но тогда вся эта писанина теряет всякий смысл, не так ли? И опять Вы за меня домысливаете, будто я не знаю реалий борьбы с минами на море. Почему-то Вам кажется, что я считаю 12700 всего лишь буксировщиком какого-нибудь "Каната" или "Желатина". Это не так, и я прекрасно знаю, что без НПА нам будет очень трудно "бороться и искать" мины наших партнёров по военно-политическому диалогу. И по поводу модульности НПА и проработки возможности применения контейнеризированных НПА с любого носителя я с Вами согласен. Но это пока утопические мечты - я имею в виду для нас. Хотя, например, на "Лидере" такой НПА должен быть чуть ли не штатно. Как минимум, работы в этом направлении развёрнуты, и это есть гуд.
LtRum> Да нихрена вы не знаете про отношения внутри ВУНЦ, иначе бы ерунду не писали. Даже в ОСК никто не называет институты ВУНЦом, а уж в бюро и на заводах и подавно.
Вы знаете, я напишу для Вас одну вещь. Мне как-то пофиг, как там внутри ВУНЦ (хотя я в общем и целом в курсах, что там и как) и почему старпёры в ОСК называют профильные подразделения ВУНЦа по старинке институтами. Главное, чтобы система работала на-гора, а она прибуксовывает, и во многом по оргпричинам...
Вон ментов милицию назвали полицией, и что-то там сильно поменялось? Ах да, прошли аттестацию.
Curious>>Там много разных людей и идей,
LtRum> Вот именно, поэтому не стоит решать за них, какое у них мнение.
За них могут решать только они сами! Я вот точно не могу. Вы ещё не устали инсинуировать против меня, не?
Curious>>именно ВУНЦ фактически разработал всю концепцию 12700 и его вариаций, на пару с "Алмазом", конечно.
LtRum> О нет, это было в стиле "я тебя слепила из того, что было". К моменту начала работы по вариантам 12700 уже был готов техпроект, какая тут может быть концепция - просто отмазка, т.к. в ГШ очень сильно не понимали, а на фига нам такой корабль.
Вы знаете, в ГШ и вообще в высших органах управления очень часто не понимают, зачем нам то или другое. У них там такая специфика. Зато потом, когда эти непонятки дойдут до мозга иных военачальников и флотоводцев, они требуют невозможного - за три года сделать то, что до этого 10 лет не могли сделать. А по поводу вариантов - да, их разработали уже потом, после ТП, по-моему, второго. Или третьего. Впрочем, неважно.
LtRum> Ну да, я уже понял - нужно строить "лучший легкий крейсер второй мировой"...
Вот и отлично, что Вы поняли, что лучше строить современный специально спроектированный ПМК, а не просто какой-то там катер.
LtRum> Видел, видел. Не переживайте. Это вы далее них смотреть не хотите.
Очень рад за Вас. Всегда завидую провидцам. Они же практически гении, умеют заглядывать за горизонт. Вы такой же?
Curious>> Патрульные корабли могут быть и без ЛАК, достаточно и БПЛА, хотя Ка-226 вполне помещается.
LtRum> Через ж. он там помещается. И взлетать сможет только на тихой воде.
Да хоть через п..., но помещается. И, кстати, да, при волнении на лайбу в 900 тонн сложно присесть вертолёту. И взлететь, кстати, тоже не айс. И всё это - давно известная банальщина. Я лично не понимаю, зачем столь невеликие корабли хотят заделать вертолётоносцами. Но вот заказчик непоколебимо хочет, и ему идут навстречу!
LtRum> Мореходность меньше, чем у специально спроектированных кораблей. И цена выше, так нахрена?
Вы про мультиплатформенность? Отчасти согласен, но как же тренд, мода, сокращение типажа и т.д.? И насчёт цены не понял. По расчётам как раз подешевле должно быть, если корпус будет на потоке.
Curious>>Или неужели на него не влезет ГАС с "Пакетом"? Влезет. Даже А190 влезет, если заказчик захочет.
LtRum> Какая ГАС? И какие помехи у нее будут от ГЭУ? ГАС с пакетом влезает на катер сравнимой мореходности, ценой в разы меньше. Опять же нафига?
Адаптировать под этот проект даже существующие ГАС, КМК, не очень сложно. Или ОГАС. Вы хочите песен хотите конкретики? Как узнаю, сообщу. А насчёт катера - это просто несерьёзно. Однозначно мореходность меньше, с автономностью и с обитаемостью просто швах... Проще построить беспилотный катер, да только по цене он будет как бы не дороже ну и "человека ни одна машина не заменит".
LtRum> Вы ошиблись. Это вы не знаете ни требований, ни то, как они писались. И кем.
Честно сознаюсь - не знаю пофамильно людей, кем писались требования (Вы ТТЗ имеете в виду?). И меня не волнует, в каких условиях они писались и не раз, кстати, переписывались. Главное, что они есть, и их надо хоть как-то выполнять.
Curious>> Разве? Вы весь ВМФ идиотами считаете совместно с промышленностью.
LtRum> Это вы весь ВМФ идиотами считаете, если уж на то пошло. Еще бы, должны есть что дают и не отсвечивать.
Это опять-таки приписывание своих комплексов собеседнику, ай-яй-яй.
Хоть я и знаю нескольких флотских, которых можно считать идиотами, в целом наш ВМФ - вполне здоровый коллектив. А в случае с 12700 ВМФ, как Вы выразились, никто не заставлял "есть что дают и не отсвечивать". Наоборот, флот лез подправить/улучшить всё, что можно и не нужно, НЯЗ. Теперь будем посмотреть, что из этого получится.
LtRum> И вы во второй раз додумываете за меня - потрудитесь направить свое понимание на изучение того, что я написал.
Вы точно в душе педагог, но... непопулярный, что ли, не по призванию, короче. Кстати, ещё забыли указать про заучивание наизусть Ваших "супероригинальных" изречений.
Curious>>А у Вас-то какие предложения по поводу перспективного корабля ПМО? Гениальное что-нибудь, не имеющее аналогов, нет?
LtRum> Есть, есть. Доложено по команде.
Классика! 5 баллов! Слив засчитан по полной. Ваши соображения изложены в письме на имя наркома обороны тов. Ворошилова, да? Ну потом-то, после истечении срока давности расскажете нам о своём прорывном проекте, ОК?
Ладно, надоело клаву давить. Спок. ночи и гуд лак. Вы меня не убедите в ошибочности проекта 12700, а я Вас в обратном. Видимо, это вопрос веры. А верующих я уважаю и с ними не спорю.

Curious> Мы не на суде, и я Вам в общем-то доказывать ничего не обязан,
Нет, но зачем тогда привлекать слова, за которые не отвечаете? Морально задавить оппонента?

Curious> но спасибо, что открываете мне глаза. И напрасно Вы гиперболизируете. ИМХО, стиль общения типа "Так и запишем - доказать свой тезис, вы не смогли" - это подготовка к сливу. Можно подумать, что от моих или Ваших писаний изменится объективная реальность. :
Реальность действительно не измениться, но вот восприятие может и поменяться.

Curious> Всем одновременно и не надо сейчас строить ТЩ. У них они есть, потому что их вполне планово строили в 90-е и начале 2000-х - те же немцы, итальянцы, шведы, британцы, норвеги, австралийцы, даже штатники себе построили серию, правда, потом распродали. Когда выйдет срок их службы, планы по замене появятся, будьте уверены.
Вот когда появятся, тогда и можно будет говорить. А пока в планах ведущих стран совсем другие корабли для борьбы с минами.

Curious> Я не буду Вам невежливо указывать про Ваше незнание матчасти, но даже Вы не должны так подставляться. Принимают и используют тралы - вот к примеру (цитата): The minesweepers are equipped with traditional Oropesa mechanic sweep, a Kongsberg Defence & Aerospace (KDA) Agate (Air Gun and Transducer Equipment) acoustic minesweeping system, and Elma magnetic sweepers. Угадайте, про какой это ТЩ?
Про Леричи, базового проекта для финских ТЩ, но аналогичное оборудование на финских ТЩ отсутствует. В общем учите матчасть дальше.

LtRum>> Тогда исчезает понятие платформа. Т.е. это все пустые слова, про мультизадачность и прочее. А фактически перед нами простой, одноцелевой корабль, а не "многофункциональная платформа", как вы вещали тут.
Curious> Почему исчезает понятие платформа? И главное - куда? Просто корпус не может быть платформой?
Наверное потому, что это корпус. Вообще введение нового термина должно преследовать какую-то цель, просто переобзывать

Curious> Curious>> Естественно, не поняли, потому что и не хотите понять.
LtRum>> Да вы просто сами себе противоречите. Потому, что все нормальные люди под "платформой" имеют ввиду корпус, гэу, системы и устройства.
Curious> Никакого противоречия нет и в помине. Просто все нормальные люди смотрят на вещи не так зашорено, как это получается у Вас.
Ве нормальные люди понимают, что такое демагогия.

Curious> Для них платформа - пластичное понятие, с разными ГЭУ, вооружением, системами и устройствами - под конкретного заказчика и конкретные задачи.
Чем это отличается от семейства проектов? Желанием приплести красивое слово?

LtRum>> Задачи ПМО - достаточно узкий круг задач.
Curious> Ну конечно, Уже некуда! Смотрели хоть раз что-нибудь типа ТРТрК, а? Сколько там страничек, не знаете/не помните?
А вы писали когда-нибудь ТЗ на корвет? Фрегат? Эсминец? Десантник?

Curious> Какая нужда, в чём? А добродетель - это хорошо в любом случае.
Нужда - использовать без изменения текущую форму корпуса, т.к. матрицу не переделаешь.

Curious> Если Вы не понимаете несложные вещи - Ваши трудности. Объяснять их Вам даже с картинками на ночь глядя мне влом, сорри.
Я вижу демагогию, а не объяснение.

Curious> Естественно! Кто ж будет без конкретного заказчика за свой счёт детально рисовать/считать? Но принципиально такой типаж вполне возможен. Кстати, вариантов этого пластикового корпуса всякого-разного назначения бюро наплодило раза в три больше.
Рисовать - не проектировать, и уж точно не строить.

LtRum>> Да я вам разжевываю как для курсанта первого курса блин, а вы упираетесь.
Curious> Из Вас педагог, как из меня испанский лётчик Или Вы особенный, военный преподаватель? Вряд ли, но чем чёрт не шутит...
Из вас испанский летчик неплохой бы вышел По крайней мере голосистый.

Curious> Сомнения - двигатель прогресса, ну или часть этого двигателя. А сомнения Ваши понять мудрено, барин. Ещё ничего не известно про качества 12700, а он уже записан Вами в УГ. Хороший метод, беспроигрышный. Но не мой точно.
Ну во-1 в УГ я его не записывал, или вам нужно, чтобы им обязательно восхищались, и любая критика недопустима?

LtRum>> Ничего этого в 80е не было спрогнозированно. К 2010 планировалось вести постройку серийных кораблей нового проекта, который должен был разрабатываться с 2000г.
Curious> Соскакиваете?
Вы - постоянно.

Curious>Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму? Я не про ТЗ на конкретный проект( оно,кстати, неоднократно переделывалось/изменялось - Вы в курсе?),
Млять, я забыл больше чем вы знаете. Вы сами же написали ВУНЦ, когда любой человек в теме, написал бы 1 ЦНИИ. Этот вопросу о том когда это ТТЗ делалось.

Curious> а про взгляды наших спецов на перспективы развития морского минного оружия и средства его обнаружения/уничтожения. Другое дело, что это всё осталось в голой теории. И вот сейчас мы хоть трусы, блин, пытаемся натянуть, так и это для некоторых - не то.
Т.е. нужно жрать, что дают и радоваться?

LtRum>> Возможности средств обнаружения возрасли совершенно несопоставимо с возрастанием возможностей минного оружия.
Curious> Это понимать как? Как то, что возможности средств обнаружения превосходят возможности минного оружия? Или наоборот? Как-то корявенько мысль высказали, допускается двойное толкование. Понятно, как оно на самом деле, ну так что? Из-за этого не строить больше ПМК? Что делать-то? Подскажите, спасите, help?
Я уже объяснил как и куда нужно двигаться, а не смотреть с придыханием на достаточно рядовой ТЩ, по меркам ВМФ СССР.

Curious> Почему это я не могу оценивать Ваши сообщения? Мы ведём с Вами милую беседу, кстати, не я первый её начал. В таком случае и не Вам оценивать, что я понимаю, а что нет. Но тогда вся эта писанина теряет всякий смысл, не так ли? И опять Вы за меня домысливаете, будто я не знаю реалий борьбы с минами на море. Почему-то Вам кажется, что я считаю 12700 всего лишь буксировщиком какого-нибудь "Каната" или "Желатина".
Вы превозносите данный проект и требуете отсутствия любой критики.


Curious>Это не так, и я прекрасно знаю, что без НПА нам будет очень трудно "бороться и искать" мины наших партнёров по военно-политическому диалогу. И по поводу модульности НПА и проработки возможности применения контейнеризированных НПА с любого носителя я с Вами согласен. Но это пока утопические мечты - я имею в виду для нас. Хотя, например, на "Лидере" такой НПА должен быть чуть ли не штатно. Как минимум, работы в этом направлении развёрнуты, и это есть гуд.
Это не повод для радости и самоуспокоения.

Curious> Вы знаете, я напишу для Вас одну вещь. Мне как-то пофиг, как там внутри ВУНЦ (хотя я в общем и целом в курсах, что там и как) и почему старпёры в ОСК называют профильные подразделения ВУНЦа по старинке институтами. Главное, чтобы система работала на-гора, а она прибуксовывает, и во многом по оргпричинам...
Curious> Вон ментов милицию назвали полицией, и что-то там сильно поменялось? Ах да, прошли аттестацию.
Curious> Curious>>Там много разных людей и идей,
LtRum>> Вот именно, поэтому не стоит решать за них, какое у них мнение.
Curious> За них могут решать только они сами! Я вот точно не могу. Вы ещё не устали инсинуировать против меня, не?
Не я начал инсинуировать. Вы первые начали домысливать. Из того, что я кратко изложил тезисы некоторых докладов вы зачем-то сделали вывод, что я неуважаю своих коллег.

Curious> Вы знаете, в ГШ и вообще в высших органах управления очень часто не понимают, зачем нам то или другое. У них там такая специфика. Зато потом, когда эти непонятки дойдут до мозга иных военачальников и флотоводцев, они требуют невозможного - за три года сделать то, что до этого 10 лет не могли сделать. А по поводу вариантов - да, их разработали уже потом, после ТП, по-моему, второго. Или третьего. Впрочем, неважно.
Как раз таки важно. Вот и получается, что варианты сделали чтобы просто разнообразить готовый проект, со всеми вытекающими недостатками такого решения.

LtRum>> Ну да, я уже понял - нужно строить "лучший легкий крейсер второй мировой"...
Curious> Вот и отлично, что Вы поняли, что лучше строить современный специально спроектированный ПМК, а не просто какой-то там катер.
Вот в части оценки современности мы и расходимся. А катер все равно придется строить. Потому, 900-тонными кораблями мы задачи не закроем.

LtRum>> Видел, видел. Не переживайте. Это вы далее них смотреть не хотите.
Curious> Очень рад за Вас. Всегда завидую провидцам. Они же практически гении, умеют заглядывать за горизонт. Вы такой же?
Нет, я просто немного умею думать.

Curious> Curious>> Патрульные корабли могут быть и без ЛАК, достаточно и БПЛА, хотя Ка-226 вполне помещается.
LtRum>> Через ж. он там помещается. И взлетать сможет только на тихой воде.
Curious> Да хоть через п..., но помещается. И, кстати, да, при волнении на лайбу в 900 тонн сложно присесть вертолёту. И взлететь, кстати, тоже не айс. И всё это - давно известная банальщина. Я лично не понимаю, зачем столь невеликие корабли хотят заделать вертолётоносцами. Но вот заказчик непоколебимо хочет, и ему идут навстречу!
Потому, что без вертолета ПЛО на корабле в 900т бессмысленна. От слова вообще. Да еще с его скоростью - от него любая ПЛ уйдет. Но вы же хотите расширения заказов, вот и изобретаем черт знает что.

LtRum>> Мореходность меньше, чем у специально спроектированных кораблей. И цена выше, так нахрена?
Curious> Вы про мультиплатформенность? Отчасти согласен, но как же тренд, мода, сокращение типажа и т.д.? И насчёт цены не понял. По расчётам как раз подешевле должно быть, если корпус будет на потоке.
Это вы не приняли во внимание стоимость перепроектирования и новой ГЭУ.

LtRum>> Какая ГАС? И какие помехи у нее будут от ГЭУ? ГАС с пакетом влезает на катер сравнимой мореходности, ценой в разы меньше. Опять же нафига?
Curious> Адаптировать под этот проект даже существующие ГАС, КМК, не очень сложно.
Угу, счас, не очень сложно. Если бы.

Curious> Или ОГАС. Вы хочите песен хотите конкретики? Как узнаю, сообщу. А насчёт катера - это просто несерьёзно. Однозначно мореходность меньше, с автономностью и с обитаемостью просто швах... Проще построить беспилотный катер, да только по цене он будет как бы не дороже ну и "человека ни одна машина не заменит".
Мореходность "молнии" как минимум не меньше. И цена ниже.

Curious> Честно сознаюсь - не знаю пофамильно людей, кем писались требования (Вы ТТЗ имеете в виду?). И меня не волнует, в каких условиях они писались и не раз, кстати, переписывались. Главное, что они есть, и их надо хоть как-то выполнять.
Curious> Curious>> Разве? Вы весь ВМФ идиотами считаете совместно с промышленностью.
LtRum>> Это вы весь ВМФ идиотами считаете, если уж на то пошло. Еще бы, должны есть что дают и не отсвечивать.
Curious> Это опять-таки приписывание своих комплексов собеседнику, ай-яй-яй.
Ай-яй-яй это вы себе говорите, вы приписываете оскорбления своих коллег и радостно с этим спорите. Вам не кажется, что это у вас комплексы?

Curious> Хоть я и знаю нескольких флотских, которых можно считать идиотами, в целом наш ВМФ - вполне здоровый коллектив. А в случае с 12700 ВМФ, как Вы выразились, никто не заставлял "есть что дают и не отсвечивать". Наоборот, флот лез подправить/улучшить всё, что можно и не нужно, НЯЗ. Теперь будем посмотреть, что из этого получится.
Это для любого проекта так. От двкд до буяна.

LtRum>> И вы во второй раз додумываете за меня - потрудитесь направить свое понимание на изучение того, что я написал.
Curious> Вы точно в душе педагог, но... непопулярный, что ли, не по призванию, короче. Кстати, ещё забыли указать про заучивание наизусть Ваших "супероригинальных" изречений.
Вот видите, вы уже скатываетесь на личности, когда вам делаю замечание по вашему неприличному поведению. Низко пали.

Curious> Curious>>А у Вас-то какие предложения по поводу перспективного корабля ПМО? Гениальное что-нибудь, не имеющее аналогов, нет?
LtRum>> Есть, есть. Доложено по команде.
Curious> Классика! 5 баллов! Слив засчитан по полной. Ваши соображения изложены в письме на имя наркома обороны тов. Ворошилова, да? Ну потом-то, после истечении срока давности расскажете нам о своём прорывном проекте, ОК?
Не думаю, для вам этого нужно заслужить мое уважение. А вы его только теряете.

Curious> Ладно, надоело клаву давить. Спок. ночи и гуд лак. Вы меня не убедите в ошибочности проекта 12700, а я Вас в обратном. Видимо, это вопрос веры. А верующих я уважаю и с ними не спорю.
Я тоже. А вы похоже обиделись за родное. Мягче нужно.

LtRum>> Нет, не передергиваю. "Относительно недавно" это 15-20 назад,достаточный срок для начала работ по новой серии. При этом все страны находятся в стадии разработки новой концепции ПМО.
Snake> Италия ...
Наши данные немного расходятся, поэтому необходимы некторые комментарии.
1. Великобритания
Snake> - апгрейд 8 ТЩ типа Hunt в 2008-2009.
Это не все.
UK в 2002 году закончили серию БТЩ Sandown, по проекту 1984 г. при этом уже к 2010 один корабль списали, один корабль перевели в учебные, три корабля передали в прибалтику.
Если говорить про Hunt-ы, то из 13 построенных до конца 1989 г (т.е. более 20 лет назад) осталась только 8: 3 отданы Греции, два в прибалтику . Неудивительно, что к концу срока службы их поставили на ремонт с модернизацией - пора бы уже. Никто же не удивляется модернизации тех же ФР типа 23, при наличии планов по их замене на тип 26. А вот планов по замене Хантов нет. Планы развития сил ПМО как раз и лежат в области развития контейнерного базирования на неспециализированных кораблях.

2.
Snake>Германия - 5 ТЩ типа Кулмбах закончены в 2001 году
Ну тут я несколько не согласен.
Как мне известно корабли типа 333 были построены как тральщики в 1985-1989 гг. и только в 2001 г. переоборудованы в ТЩ-искатели. Опять же 3 из 5 списали в 2012-2013 гг.
Основу сил ПМО Германии составляют ТЩ-ИМ типа 332, строившиеся в 1993-1998 гг. Причем и их не избегла участь списания и переоборудования в другие корабля - 4 корабля с 2006г.
И тут планов замены этих кораблей нет. Зато объявлено, что перспективный MKS 180 будет иметь модули ПМО. Как-то это не похоже на планы по строительству ТЩ, нес па?

3.
Snake>Италия - с 2009 года апгрейд 8 ТЩ типа Gaetta,
Да действительно, вторая подсерия Леричи, последний из которых сдан в 1996 проходит средний ремонт с модернизацией. Однако первая подсерия - оригинальный Леричи списывает, а в перспективе - планы по размещению модулей ПМО на борту фрегатов, патрульников.

4. США
ВМС США с одной стороны показательны - распродали новую серию Оспреев - они достаточно показали ствою заинтересованность в специализированных ТЩ, с другой стороны, ПМО никогда не была в их сефере основного внимания, они всегда скидывали эту работу на союзников.

5. Франция
В ВМС Франции есть 11 Эриданов - ТЩ-ИМ, построенных до 1987 г. и 3 Антареса (93-95), причем последние это не ТЩ, а скорее гидрограф с функцией миноискания - ни тралов, ни опускаемых ГАС он не несет.
И опять же в планах создание с 2018 г. системы базирующейся на подводных аппаратах, а не специализированных кораблях.

Как видим, практически все ведущие ВМС не строят ТЩ и планов по их строительству нет. Серии тральщиков построены уже выслужили половину или более назначенного срока службы.
О чем собственно я и говорил. При чем нельзя говорить, о том, что они дескадь они не нуждаются в них, т.к. планы по их замене есть, но они не включают в себя строительство новых специализированных ТЩ.

Посмотрим на страны второго эшелона.
а. Австралия.
Snake>Австралия - 6 ТЩ типа Huon закончены в 2003 году
Формально да, но Австралия заказала их еще в в 94 г, и строительство растянулось на время освоения ADI технологии строительства. Т.к. первый к корпус Интермарин поставила еще в 1995г.

б. Дания
С 2014 г. планируется создание модульной системы ПМО, которые могут размещаться на разных платформах. В том числе судах обеспечения.

в. Испания
Snake>Испания - серия из 6 ТЩ типа Segura закончена в 2005 году,
Здесь имеем не новый ТЩ, а просто задержку выполнения контракта для освоения переданных технологий. Сам ТЩ - это Сендаун, проекта 1984 г.

г. Норвегия.
Snake>Норвегия - апгрейд ТЩИМ типа Oksoy в 2004-2007-2012 годах,
Я бы назвал это обычным средним ремонтом с модрнизацией, который проходят все корабли. При это опять же Норвежцы начиная с 2002 г их списывают.

д.
Snake>Швеция - апгрейд 5 ТЩ типа Koster закончен в 2009 году,
Опять же - средний ремонт кораблей возрастом более 17 лет.
При этом более новые ТЩ переоборудуются в корабли другого назначения.

Тоже ничего другого - ТЩ не строятся, планов на их замену нет, хотя уже пора.

Собственно в данный тренд не вписывается только Япония.
Они в 2008-2010 построили 3 ТЩ типа Hirashima (мод. Леричи) и продолжают серию по обоновленному проекту.

Curious> Никакого противоречия нет и в помине. Просто все нормальные люди смотрят на вещи не так зашорено, как это получается у Вас.

Вот согласен. Только я бы употребил вместо "зашоренно" -догматично.
Если кто-то не строит специализированных тщ, надеясь на другие способы решения проблемы, то это для наших собственных условий не является определяющим. Цена вопроса не так уж и велика в сравнении с другими программами.
И строить их сейчас необходимо имхо и в приличном темпе. Только это позволит не потерять полностью минно-тральный компонент.
Корабли запредельно старые. Растрескавшиеся корпуса, обкленные заплатками. Соединения, никак не соответствующие по составу своему статусу. История очень тревожная.
На этом фоне даже с определенными недостатками (буде такие выявятся) появление новых кораблей станет большим облегчением.

Я вовсе не разделяю сомнений в мореходности конкретного проекта. Должна она быть вполне соответствующей.
Лёгкий корпус. Силуэт с умеренной парусностью, полные обводы, достаточная осадка. Всё ок должно быть.
В достоинствах уменьшенный экипаж, что сегодня важно. В сочетании с приличными объёмами должно обеспечить хорошие бытовые условия.

Главный риск заключается имхо в пластиковом корпусе.

LtRum> Нет, но зачем тогда привлекать слова, за которые не отвечаете? Морально задавить оппонента?
Зачем давить, даже морально - Вы же не таракан. За свои слова я отвечаю - как минимум 2 страны (одна из них - ведущая) обновляют/дополняют свои противоминные силы, нет?
LtRum> Реальность действительно не измениться, но вот восприятие может и поменяться.
Вот это самое главное - реально воспринимать реальность. У Вас с этим проблем нет, Вы уверены?
Curious>> Всем одновременно и не надо сейчас строить ТЩ.
LtRum> Вот когда появятся, тогда и можно будет говорить. А пока в планах ведущих стран совсем другие корабли для борьбы с минами.
Поглядим, что будет. Как минимум, свои ПМК они содержат в порядке.
Curious>> Угадайте, про какой это ТЩ?
LtRum> Про Леричи, базового проекта для финских ТЩ, но аналогичное оборудование на финских ТЩ отсутствует. В общем учите матчасть дальше.
А вот и не угадали! Называть тип не буду пока, может, Вы ещё захотите эту самую матчасть действительно узнать. А насчёт финнов - да, тралов на ТЩ Katanpää-class нет. У фиников есть другие ТЩ для тягания тралов, и сами тралы тоже есть.
LtRum> Наверное потому, что это корпус. Вообще введение нового термина должно преследовать какую-то цель, просто переобзывать
Это корпус, да. И в этом корпусе вполне можно строить корабли разного назначения. И матрицы можно сделать разные, немного отличающиеся, или Вы против?
LtRum> Ве нормальные люди понимают, что такое демагогия.
ОК, с моей стороны демагогия. С Вашей - слив.
Curious>> Для них платформа - пластичное понятие, с разными ГЭУ, вооружением, системами и устройствами - под конкретного заказчика и конкретные задачи.
LtRum> Чем это отличается от семейства проектов? Желанием приплести красивое слово?
Наверное, мы с Вами тут об одном и тоже. Можно назвать и семейством, пожалуйста. Красивые слова и переназвания - дань людской слабости, ЕВПОЧЯ. И хитрости тоже - под новое название старого очень часто дают деньги. Что поделать, такая система...
LtRum> LtRum>> Задачи ПМО - достаточно узкий круг задач.
LtRum> А вы писали когда-нибудь ТЗ на корвет? Фрегат? Эсминец? Десантник?
Нет, не писал. Я другое писал. Но это лёгкий соскок - я Вам про ТР, а Вы мне про ТЗ.
LtRum> Нужда - использовать без изменения текущую форму корпуса, т.к. матрицу не переделаешь.
Во-первых, ещё неизвестны качества корпуса из "этой матрицы" (они, разумеется, компромиссные), а во-вторых, нам никто не мешает сделать ещё матриц под изменённые обводы. Это дорого, понимаю, но при некоторой серии, допустим, в 5-6 единиц, она более чем выгодна. Плюс долговечность корпуса, разве это плохо?
LtRum> Я вижу демагогию, а не объяснение.
Понятно, проехали.
LtRum> Рисовать - не проектировать, и уж точно не строить.
Согласен. Не вижу противоречия с моим текстом.
LtRum> Из вас испанский летчик неплохой бы вышел По крайней мере голосистый.
Увы, с голосом у меня не очень, и Ваши "педагогические" качества - тоже.
LtRum> Ну во-1 в УГ я его не записывал, или вам нужно, чтобы им обязательно восхищались, и любая критика недопустима?
Хорошо, в УГ Вы его не записали. Записали в просто в полный отстой - старьё прошлого века и т.д. И даже частично правы в чём-то. Дальше-то что? Если 12700 - негодный, то что нам строить? Намекните, или хоть ссылку дайте на какой-нибудь материал, почитать-самообразоваться.
И насчёт якобы моего идеализирования 12700 - нет этого. Мало того, я тоже считаю, что в нынешнем виде он типа как недоношенный ребёнок. В детали вдаваться неохота, но всё-таки лучше пусть он будет хоть такой, чем вообще его не будет. Желание "нарастить мясо" пока есть. Ещё раз пишу - будем посмотреть как и что...
Curious>> Соскакиваете?
LtRum> Вы - постоянно.
Вы первый начали.
Curious>>Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму? Я не про ТЗ на конкретный проект( оно,кстати, неоднократно переделывалось/изменялось - Вы в курсе?),
LtRum> Млять, я забыл больше чем вы знаете. Вы сами же написали ВУНЦ, когда любой человек в теме, написал бы 1 ЦНИИ. Этот вопросу о том когда это ТТЗ делалось.
Напомню, что с 2008 г. все эти организации входят в ВУНЦ, и я привёл текущее название. А так - да, 1-й институт сотоварищи тогда был. Но счас его нет, есть НИИ КиВ ВМФ ВУНЦ ВМФ ВМА. Зря пишу, уверен, Вы это отлично знаете.
Curious>> И вот сейчас мы хоть трусы, блин, пытаемся натянуть, так и это для некоторых - не то.
LtRum> Т.е. нужно жрать, что дают и радоваться?
Не так. Объясню ещё раз. Не дают/всучивают что-то постороннее, а дают то, в чём заказчик активно, даже очень, поучаствовал. Почувствуйте разницу...
LtRum> Я уже объяснил как и куда нужно двигаться, а не смотреть с придыханием на достаточно рядовой ТЩ, по меркам ВМФ СССР.
Почему-то Вы считаете, что кроме Вас это никто не понимает. Ещё раз пишу - все всё понимают. Только нет у нас достаточных ресурсов не то что на фантазии в Вашем стиле (теоретически, возможно, и правильные), а просто на "рядовые ТЩ". И, кстати, войн без рядовых не выигрывают.
LtRum> Вы превозносите данный проект и требуете отсутствия любой критики.
Ткните меня носом в то место, пжл, где я превозношу 12700! Максимум - я радуюсь, что хоть что-то противоминное построили за дцать лет.
LtRum> Это не повод для радости и самоуспокоения.
Разумеется, не повод! Целиком согласен с Вами в этом вопросе. Вот ещё одна точка взаимопонимания имеется.
LtRum> Не я начал инсинуировать. Вы первые начали домысливать. Из того, что я кратко изложил тезисы некоторых докладов вы зачем-то сделали вывод, что я неуважаю своих коллег.
Да ладна! Не скромничайте. "Нет, я считаю, что они не правы" - Ваши же слова.
Впрочем, возможно, тут я перегнул, сорри.
Curious>> Вы знаете,
LtRum> Как раз таки важно. Вот и получается, что варианты сделали чтобы просто разнообразить готовый проект, со всеми вытекающими недостатками такого решения.
Ну дык не без этого. Почему Вы искусственно заужаете рамки реальности? Там и обман был прямой и элемент коррупции почти что имел место и много чего другого некрасивого - ну и что, что? Не строить корабли, а всё бабло - на модульные противоминные НПА? И ставить их на речные трамвайчики?
LtRum> Вот в части оценки современности мы и расходимся. А катер все равно придется строить. Потому, 900-тонными кораблями мы задачи не закроем.
Тут у нас с Вами - почти консенсус! Конечно, только БТ мы задачи противоминной борьбы не решим. И катера нужны, и НПА разные, и просто внятная концепция борьбы с минной опасностью. Но откуда ж это их взять - вот так чтоб сразу - раз, и готово? Неоткуда. Поэтому и страдаем. А 12700 зря Вы считаете несовременным. Быть может, он Вам ещё приглянётся ( допустим, после установки на него НПА) , может, и полюбите его...
LtRum> Нет, я просто немного умею думать.
Да уж. Именно, что немного.
LtRum> Потому, что без вертолета ПЛО на корабле в 900т бессмысленна. От слова вообще. Да еще с его скоростью - от него любая ПЛ уйдет. Но вы же хотите расширения заказов, вот и изобретаем черт знает что.
Не понял Ваших соображений. Где же Вы планируете применять ПК\МПК в 900 тонн? В дальнем море-океане? Это нереал. Вертолёт ПЛО для МПК - глупость, ИМХО, возможен только беспилотник. А вот патрульный верт для БОХРа - пожалуйста. Вот, кстати, камовцы трудятся над морской версией: "ведомость исполнения работ дополнена этапом «Выполнение эскизного проекта разработки легкого вертолета палубного базирования на базе Ка-226Т". bmpd - Годовой отчет ОАО "Камов" за 2013 год: контракты на Ка-52К, Ка-226ТГ и модернизацию Ка-27
LtRum> Это вы не приняли во внимание стоимость перепроектирования и новой ГЭУ.
Она не так уж и высока, во всяком случае подъёмна, тем более если под крупную серию.
LtRum> Угу, счас, не очень сложно. Если бы.
Технически проблем нет. Оргвопрос, да. При желании решаемо.
LtRum> Мореходность "молнии" как минимум не меньше. И цена ниже.
"Молния" - хороший проект, да. Какого там года? Не старше ли нас с Вами? Но неважно - как платформа (заметьте, разного назначения, с разной ГЭУ и вооружением) этот проект до сих пор в строю. Но вот варианта ТЩ у него не было почему-то. Типа Вы предлагаете клепать ТЩИМ в корпусе "Молнии" как носитель НПА? Что ж, возможно, в этом что-то и есть. Но бабла на такой изыск нет, извините.
LtRum> Ай-яй-яй это вы себе говорите, вы приписываете оскорбления своих коллег и радостно с этим спорите. Вам не кажется, что это у вас комплексы?
Комплексы наличествуют у всех поголовно. У нас с Вами тоже.
LtRum> Это для любого проекта так. От двкд до буяна.
Правильно понимаете.
LtRum> Вот видите, вы уже скатываетесь на личности, когда вам делаю замечание по вашему неприличному поведению. Низко пали.
Если я задел и ненароком обидел Ваше эго, то искренне меня простите - в запале спора, знаете ли, и не такое скажешь. На Ваши эскапады я не в обиде.
Curious>> Слив засчитан по полной.
LtRum> Не думаю, для вам этого нужно заслужить мое уважение. А вы его только теряете.
Я Вас лично не знаю, и мне Ваше уважение, извините, по барабану. Вы меня можете совсем неуважать, я Вам разрешаю. Разумеется, в рамках закона и взаимоотношений двух индивидуумов. И не обижайтесь - Ваши воззрения интересны, на перспективу - даже, наверное, правильны, но на данном этапе нереализуемы. Надо поближе быть к нашей посконности.
LtRum> Я тоже. А вы похоже обиделись за родное. Мягче нужно.
За родное я бы Вас загрыз бы насмерть. А так - всего лишь тешимся публично.

LtRum> Ну во1 якорных н почти не осталось, да и ставить их пожалуй негде. Фарватеры и гавани закрываются донными.
LtRum> Во2 даже якорные ны могут иметь неконтактный канал, поэтому либо беэкипажные средства (катера или полупогружные аппараты), либо вертолеты. Как это и делают все нормальные люди.
LtRum> И кстати, донные мины имеющие канал по гидродинамическому полю едва ли можно вытравить тралами.

Если якорных мин ©"почти не осталось", почему везде в своих программных документах и презентациях на различных мероприятиях по теме ПМО американцы их обязательно учитывают и рассматривают в качестве угрозы?

Ниже - два слайда из разных документов периода ~2010 года.
При этом по тексту обычно добавляется тезис о более, чем 300 типах мин и 50 государствах ими обладающими в достатке, а также низкой стоимости их массового производства при необходимости мобилизации..