Минное и противоминное оружие, развитие и прочее...

Перенос из темы «DCNS Andrasta»
Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 20

MIKLE

старожил
★☆
au> Все претензии — в DCNS. От себя могу лишь высказать мысль что "тяжёлая торпеда" — это просто образная характеристика для отличия от "лёгких" (lightweight). Как "тяжёлые" и "лёгкие" танки. По массе они все невыносимо тяжёлые.

не в этом дело. ограничение по длинне и соответсвенно по ттх. есть наши, которые совсем безразмерные, под 8 метров длинной. есть тядёлые натовские чтото типа 6меторв, и лёгкие натовские, короче легче и более ущербные.

то есть да. они все невыносимо тяжёлые. но некоторые тяжелее...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0

au

   
★★☆
Fakir> Не напрашивается ли отсюда несколько парадоксально-экстремистский вывод - что в миноопасных районах следует искусственно повышать уровень соотв. полей? %)

Только поля эти должны быть на UUV :)
 1.5.01.5.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не, ну в принципе можно представить ситуации, когда характеристики полей "большой" лодки крайне трудно или вовсе невозможно точно сымитировать на малой - но вопрос-то в том, различают ли реальные мины такие тонкости?
 2.0.0.82.0.0.8

au

   
★★☆
Fakir> Не, ну в принципе можно представить ситуации, когда характеристики полей "большой" лодки крайне трудно или вовсе невозможно точно сымитировать на малой - но вопрос-то в том, различают ли реальные мины такие тонкости?

Ага, гравитационные и нейтринные, и то с "но". А какие ещё? Список давай. Реалистичные мины, а не физическая лаборатория с вычислительным центром (не только железом, а и мозгами).
 1.5.01.5.0
Это сообщение редактировалось 09.03.2009 в 04:15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Вопрос Денис_КА: тема подводных тральщиков раскрыта?
 
+
-
edit
 

lowlow

втянувшийся

Полл> Вопрос Денис_КА: тема подводных тральщиков раскрыта?

Не абсолютно... Но маленькая подводная лодка, задуманная чтобы вмешиваться в мелководьях будет по необходимости близка к минным полям и чтобы мочь пройти дело будет возможно обязывать от этого освободиться. ;)
 3.0.73.0.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Ага, гравитационные и нейтринные, и то с "но". А какие ещё?

Зачем такие тонкости?
Хотя бы просто магнитное поле. Вернее, характер его изменения при движении объекта - для здоровой лодки и маленького аппарата разница будет (расположение-то мины неизвестно). И если мина меряет не тупо амплитуду того же магнитного поля, и учитывает и динамику его изменения - то два таких случая она сможет и различить, если мозгов хватит.
Полностью и точно сымитировать картинку магнитного поля большой лодки на малом аппарате едва ли возможно даже в статике. Поэтому вопрос упирается в то, что реально способна почувствовать мина, и какие различия для неё остаются нечувствительными.

С акустикой - примерно такой же расклад.
 2.0.0.82.0.0.8

au

   
★★☆
Fakir> Хотя бы просто магнитное поле ... Полностью и точно сымитировать картинку магнитного поля большой лодки на малом аппарате едва ли возможно даже в статике ... С акустикой - примерно такой же расклад.

Обижаешь :) Это подразумевалось. Но так решение и магнитной и акустической частей задач простое: UUV разматывает и тащит хвост длиной порядка ПЛ, который и генерирует эти поля с достаточной точностью, чтобы мина не могла отличить. И таких UUV вокруг лодки должно быть несколько, и поди разберись которая из них лодка и когда детонировать. Тактика вынужденно деградируется до срабатывания по пороговому уровню, иначе цель может быть просто упущена. А разматывать не проблема, UUV (канадский, крупный) уже подо льдом кабель прокладывал, а тут пары сотен метров хвост хватит на все случаи жизни.
 1.5.01.5.0
+
-
edit
 

Retviz@N

втянувшийся

Fakir> Зачем такие тонкости?
Fakir> И если мина меряет не тупо амплитуду того же магнитного поля, и учитывает и динамику его изменения - то два таких случая она сможет и различить, если мозгов хватит.
Fakir> Полностью и точно сымитировать картинку магнитного поля большой лодки на малом аппарате едва ли возможно даже в статике. Поэтому вопрос упирается в то, что реально способна почувствовать мина, и какие различия для неё остаются нечувствительными.
Fakir> С акустикой - примерно такой же расклад.

Вот именно! Ау слишком, ИМХО, упрощает такие непростые вопросы как акустический и магнитный принципы обнаружения. Как нас учили- в современных донках(а эт значит уже лет 15 назад такое точно было) акустические/магнитные взрыватели имеют как минимум несколько дифференциальных каналов и несколько статических. Тоже акустическое поле НК(или ПЛ) слишком сложно, чтобы точно его сымитировать на раз два.

В СУ донки перед постановкой закладываются параметры нескольких вероятных целей для всех приемных каналов, дежурный канал- их и 2 может быть.
Срабатывани на конкретную цель- только по подтверждению НЕСКОЛЬКИХ(3 минимум) боевых каналов. Т.е. если UUV имитирует акустически некую ПЛ- чтобы на неё сработала донка, UUV должна так же точно передавать во-первых акустику во всех 3 диапазонах и магнитное поле цели. А есть еще гидродинамический канал- с ним будет гораааааздо сложнее.
 7.07.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Fakir>> Зачем такие тонкости?
Fakir>> И если мина меряет не тупо амплитуду того же магнитного поля, и учитывает и динамику его изменения - то два таких случая она сможет и различить, если мозгов хватит.
Fakir>> …
Fakir>> С акустикой - примерно такой же расклад.
Retviz@N> Вот именно! Ау слишком, ИМХО, упрощает такие непростые вопросы как акустический и магнитный принципы обнаружения. ....
вот еще бы и компактный и удобный гидродинамический трал создать и было бы тогда нам счастье... :)
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Джентльмены, так рассказали бы толком (лучше в отдельном топике) - что же щупают "нормальные" современные мины :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Retviz@N

втянувшийся

Capt(N)> вот еще бы и компактный и удобный гидродинамический трал создать и было бы тогда нам счастье... :)

Кэп, у вас явный оверквотинг;):D:D
А вот насчет тралов гидродинамических, компактных и удобных, эт к фантастам и толкинистам:D
По большому счету надо всего лишь иметь на каждый действующий проект БНК и ПЛ по его полноразмерной копии, по 2-3 шт на флот(ВМБ), оборудованных по последнем слову прорывательной техники. А иначе, имхо никак:) Разве что ЦНИИ Крылова чего-нибудь наконец придумают, для имитации ГД поля с заданными параметрами, но это опять же к толкинистам.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 09.03.2009 в 19:39
+
-
edit
 

Retviz@N

втянувшийся

Fakir> Джентльмены, так рассказали бы толком (лучше в отдельном топике) - что же щупают "нормальные" современные мины :)

Сразу извиняюсь, толком не получится, но вкратце попробую.
"Нормальные" современные мины щумают как минимум 3 основными способами.
1) Гидролокационное обнаружение, тут(в морском) уже много об этом говорили, спец поисковый ГАК, работающий в ВЧ диапазоне, причем если говорить очень грубо- то чем выше частота, тем выше и вероятность и дальность обнаружения.
2) Телевизионное обнаружение, в основном применяются буксируемые телевизионные искатели.
Телевизионный искатель состоит из:
- буев-носителей (поисковых элементов)
- кассеты с буями-обозначателями
- углубителя
- контрольных буев
- буксира-кабеля
- корабельной аппаратуры управления искателем
В буе-носителе размещены телевизионная камера, эхолот и светильники (для подсветки в условиях пониженной видимости).
3) Э/м искатели- для обнаружения ДМ, корпуса которых выполнены из ферромагнетиков. Большой плюс- обнаруживают заиленные ДМ, в зависимости от параметров искателя, но 1метр(глубины заиливания) в среднем дают все.

Есть еще чисто электрические и чисто магнитные искатели.

В любом случае- наиболее эффективен поиск несколькими способами. Но как тут ни крути- оружие в данном случае все равно в выигрышном положении...
 7.07.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> вот еще бы и компактный и удобный гидродинамический трал создать и было бы тогда нам счастье... :)
Retviz@N> Кэп, у вас явный оверквотинг ;):D:D
[снимая предохранитель] где? :)

Retviz@N> А вот насчет тралов гидродинамических, компактных и удобных, эт к фантастам и толкинистам:D
есть у нас такие личности, думаю просветят в скором времени :) ...

Retviz@N> По большому счету надо всего лишь иметь на каждый действующий проект БНК и ПЛ по его полноразмерной копии, по 2-3 шт на флот(ВМБ), оборудованных по последнем слову прорывательной техники.
всего-то! может БШЗ обойдемся, чем такой прорыватель дорогой и очень редкий в природе...

Retviz@N> А иначе, имхо никак:) Разве что ЦНИИ Крылова чего-нибудь наконец придумают, для имитации ГД поля с заданными параметрами, но это опять же к толкинистам.
ИМХО,mina правильно пишет,что акцентироваться придется на средствах поиска и классификации...
 7.07.0
+
-
edit
 

Retviz@N

втянувшийся

Capt(N)> [снимая предохранитель] где? :)

Минное и противоминное оружие, развитие и прочее... [Capt(N)#09.03.09 19:08] Упс))

Capt(N)> есть у нас такие личности, думаю просветят в скором времени :) ...
Хех, с непременным выкладыванием СС данных, естественно-)

Capt(N)> всего-то! может БШЗ обойдемся, чем такой прорыватель дорогой и очень редкий в природе...

Ну вообще-то это была попытка пошутить, всего-то:) а ШЗ любых типов-если бы было панацеей, то наверное уже давно никаких неконтактных тралов и искателей не нужно было...

Capt(N)> ИМХО,mina правильно пишет,что акцентироваться придется на средствах поиска и классификации...

В чем я с ним безмерно и соглашусь. Но, повторюсь, как это будет выглядеть в реальности, представить даже сложно. Сколько времени будет уходить на то, чтобы обеспечить безопасный вывод N-го количества(хотя бы 1) НК/ПЛ из базы до районов, не представляющих минной опасности(а каковы сейчас эти районы??? те же самоходные мины-торпеды могут применяться с глубин 300-400 метров, элементарные донки- до нескольких сот- легко!- пол-Балтики придется исследовать??).
Площади(даже скорее объемы) для исследования их с помощью искателей- просто огромные. А если еще и постоянно меняются вводные- пока шел поиск прошла инфа о возможной новой постановке с воздуха или из под воды. все заново?
 7.07.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Retviz@N> Сразу извиняюсь, толком не получится, но вкратце попробую.

Имелось в виду наоборот - как работают датчики самих мин, а не как ищут мины :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Retviz@N

втянувшийся

Fakir> Имелось в виду наоборот - как работают датчики самих мин, а не как ищут мины :)

Ах вон оно что-)) Конфуз-с..
Тогда здесь немного выложу про сам принцип, который применяется собственно уже не один десяток лет.
Соль вся не в том как обмануть тот или иной канал,взять хотя бы МВУ(магнитный)-его проще всех.
А как обмануть 3(МИНИМУМ) канала одновременно.

Вот чуть-чуть про АВУ.
В акустических каналах мин используются инфразвуковые, звуковые и ультразвуковые воспринимающие устройства.
Воспринимающим устройством акустического канала инфразвукового диапазона является приемник низкой частоты (ПНЧ), который устанавливается внутри корпуса мины и жестко крепится к нему. В корпусе ПНЧ размещены две рабочие катушки . Внутрь этих катушек помещен магнит , крепящийся к концу пластинки . Перемещением груза по пластинке можно изменить собственную частоту колебаний магнита. Акустические колебания, создаваемые кораблем, передаются через водную среду корпусу мины (соответственно и корпусу ПНЧ). что заставляет колебаться пластинку с магнитом. Перемещение магнита в катушках обеспечивает возникновение тока в их обмотках, который поступает на усилитель, а затем на исполнительную часть канала взрывателя.
Воспринимающими устройствами акустического канала звукового диапазона являются угольные гидрофоны и дифференциальные электромагнитные акустические устройства (ДЭМ). Достоинством воспринимающих устройств акустических каналов инфразвукового и звукового диапазонов частот является малый расход электрической энергии. Поэтому они, как правило, применяются в качестве дежурных каналов мин. В качестве воспринимающих устройств ультразвукового диапазона акустических колебаний используются магнитострикционные и пьезоэлектрические преобразователи.
Рабочим элементом магнитострикционного преобразователя является пакет из никелевых пластин, имеющий два или три стержня с обмотками. Действие акустического давления на рабочую поверхность пакета вызывает его деформацию, что приводит к изменению магнитного потока. Вследствие этого в обмотке возникает переменное напряжение, вызывающее срабатывание исполнительной части канала взрывателя.
В пьезоэлектрическом преобразователе основным элементом является пьезопакет, который закрепляется в корпусе приемникам заполненного касторовым маслом. На плоские поверхности пьезопакета нанесены серебряные электроды. При воздействии на пьезопакет акустических колебаний между электродами возникает переменное напряжение, которое поступает на усилители и т. д.
Попутно отметим, что магнитострикционные и пьезоэлектрические преобразователи могут также использоваться в качестве излучающих устройств активных каналов взрывателей. Для этого необходима установка возбуждающей системы, которая подает на магнитострикционный или пьезоэлектрический преобразователь импульсы переменного напряжения, возбуждая тем самым его колебания. Эти колебания передаются водной среде и создают в ней акустические волны.
 


И про ГД канал.
В гидродинамических каналах взрывателей мин в качестве воспринимающих устройств применяются гидродинамические приемники. Гидродинамический приемник (ГДП) всегда находится под воздействием помех, создаваемых окружающей водной средой. Природными гидростатическими помехами являются приливные колебания уровня моря и ветровые волны. Для защиты гидродинамических воспринимающих устройств от этих помех принцип их устройства основывается на резком различии ускорения изменения гидростатического давления, вызванного прохождением корабля (полезный сигнал), от ускорения изменения давления во время приливных явлений (сигнал помехи).
Поэтому рабочий поршень гидродинамического приемника перемещается пропорционально не скорости изменения внешнего давления, а его ускорению. Это достигается введением в конструкцию приемника специальной гофрированной коробки, отделяющей рабочий поршень от приемной камеры, и применением в конструкции приемника системы калиброванных каналов и клапанов. Внутренняя полость ГДП заполняется специальной жидкостью. Действие гидродинамического воспринимающего устройства заключается в следующем. При погружении мины на грунт приемная камера сжимается под действием увеличивающегося с глубиной гидростатического давления. Вытесняемая из нее жидкость через перепускные каналы перетекает в компенсационную камеру. Этот процесс может продолжаться до 3,5 Ч, после чего приемник приходит в рабочее положение. При прохождении корабля гидростатическое давление над миной уменьшается, приемная камера разжимается и засасывает жидкость из компенсационной камеры. При этом рабочий поршень перемещается вверх и толкателем давит на поршень, замыкая контакты.
Таким образом, при замыкании контактов напряжение поступает на исполнительную часть канала взрывателя.
 


Это устройства описываются еще неэлектронной эры, с тех пор в принципе мало что поменялось, но перевод большинства техрешений на бесконтактность и цифру еще больше защитил ДМ от ложных срабатываний. Справедливости ради, даже ТОТ описанный способ действия ГД канала уже почти нереально было обмануть.
 7.07.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Retviz@N> Минное и противоминное оружие, развитие и прочее... [Capt(N)#09.03.09 19:08] Упс))
ну бывает, дурное влияние других участников… :)

Retviz@N> Хех, с непременным выкладыванием СС данных, естественно-)
Скорее из Инета на убитые ссылки :)

Retviz@N> Ну вообще-то это была попытка пошутить, всего-то:) а ШЗ любых типов-если бы было панацеей, то наверное уже давно никаких неконтактных тралов и искателей не нужно было...
ШЗ тоже должен кто-то укладывать :) а вертолетов-укладчиков пока нет….

Retviz@N> В чем я с ним безмерно и соглашусь. Но, повторюсь, как это будет выглядеть в реальности, представить даже сложно. Сколько времени будет уходить на то, чтобы обеспечить безопасный вывод N-го количества…..
Ну на то и существует понятие поддержания оперативного режима и надежная система противоминного обеспечения развертывания сил….

Retviz@N> Площади(даже скорее объемы) для исследования их с помощью искателей- просто огромные. А если еще и постоянно меняются вводные- пока шел поиск прошла инфа о возможной новой постановке с воздуха или из под воды. все заново?
В военное время устранением минной опасности ни кто не занимается, если это только не связано с протраливанием необходимого фарватера там где обходного пути нет. Это уже потом годами выполняются ПМД с привлечением многочисленных сил и средств…
 7.07.0

au

   
★★☆
Retviz@N> Вот именно! Ау слишком, ИМХО, упрощает такие непростые вопросы как акустический и магнитный принципы обнаружения. Как нас учили- в современных донках(а эт значит уже лет 15 назад такое точно было) акустические/магнитные взрыватели имеют как минимум несколько дифференциальных каналов и несколько статических. Тоже акустическое поле НК(или ПЛ) слишком сложно, чтобы точно его сымитировать на раз два.
Retviz@N> В СУ донки перед постановкой закладываются параметры нескольких вероятных целей для всех приемных каналов, дежурный канал- их и 2 может быть.
Retviz@N> Срабатывани на конкретную цель- только по подтверждению НЕСКОЛЬКИХ(3 минимум) боевых каналов. Т.е. если UUV имитирует акустически некую ПЛ- чтобы на неё сработала донка, UUV должна так же точно передавать во-первых акустику во всех 3 диапазонах и магнитное поле цели. А есть еще гидродинамический канал- с ним будет гораааааздо сложнее.

Не упрощаю. Просто нужно рассматривать всю систему цель-поля-мина, а не по частям. В этой системе хвост UUV с генераторами полей (акустика и магнитное) даёт возможность с достаточной точностью имитировать поля лодки. Слишком высокая точность имитации и не требуется, потому что мина не может срабатывать по абсолютно точному соответствию — поля всегда будут несколько разными даже для одного корабля в зависимости от скорости и разных его внутренних состояний. Также у мины нет точной модели полей ни корабля, ни даже класса (может быть кроме экспортных), потому сильно сужать условия срабатывания мины — не в интересах стороны, её применяющей. Поэтому я и сказал что имитировать поля принципиально легче, чем их классифицировать.
По диапазонам — не вижу проблем с созданием поля во всём актуальном спектре от инфразвука до ультразвука. Вот уж что, а творчески шуметь с нужным спектром — дело нехитрое.

Насчёт гидродинамического — думаю с ним гораздо сложнее для обеих сторон, так что UUV с хвостом был бы весьма полезен против мин как ложная цель. Не вундерваффе, но все свои затраты стая окупила бы даже на одной защищённой лодке.
 1.5.01.5.0

au

   
★★☆
Retviz@N> И про ГД канал.

Судя по описанию принципа — это по сути детектор инфразвукового импульса, только очень низкой частоты. И те кому за это платят :) могут поломать голову на тему как их имитировать без копии корабля.
 1.5.01.5.0

Полл

литератор
★★★★★
au> Думаю что можно и один излучатель (как компактное устройство, не как один электромагнитный прибор) на весь актуальный спектр создать.
"Но Холмс, черт меня побери, как?!!"((С)д-р Ватсон). :)
Даже для качественной аккустики слышимого диапазона стараются использовать несколько динамиков.
 

au

   
★★☆
au>> Думаю что можно и один излучатель (как компактное устройство, не как один электромагнитный прибор) на весь актуальный спектр создать.
Полл> Даже для качественной аккустики слышимого диапазона стараются использовать несколько динамиков.

Я в скобках уточнил. Даже если это несколько разных излучателей (преобразователей электрических колебаний в звуковые), их можно собрать в один прибор (элемент массива излучателей), и приборы гирляндой на хвост (массив излучателей).
 1.5.01.5.0
RU Dolphin69 #27.05.2009 15:37  @sas1975kr#27.05.2009 14:47
+
-
edit
 

Dolphin69

опытный

sas1975kr> Я сторонник системного подхода. Не просто тральцы. А где-то так:

Вы, случаем, не процитировали ли нам стратегию развития флота КНР? :-)))
 7.07.0

Lans

втянувшийся

А что представляет собой - "авиационная противодесантная донная мина АПДМ"?
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Вопрос из области "и прочее..." по заголовку темы:
А как реагируют на мины всякие водоросли, морские животные и рыбы? В смысле - любят на них икру метать и разрастаться или избегают селиться на минах? И, если избегают мины, то как примерно это выходит - само собой или принимаются меры по защите мин от рыб с каракатицами?
 3.0.103.0.10
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru