Горение при низких давлениях

s.t.> похоже, у керосина не будет испарения

Не страшно. Тогда керосин будет гореть как жидкое/твёрдое топливо. При попадании твёрдого тела в него, получится интенсивное каплеобразование и перемешивание с воздухом - смесь. Далее искры, представленные раскалёнными металлами и их оксидами, проявляя каталитические свойства, зажгут горючку не за счёт газовой фазы, а методом простого контакта с летучим и нелетучим компонентами смеси. Ну а дальше, всё будет гореть интенсивней, благо дует воздухом на 0,8М очень хорошо, чтобы не потухло и кислорода хватало.

SashaMaks> Не страшно. Тогда керосин будет гореть как жидкое/твёрдое топливо. При попадании твёрдого тела в него, получится интенсивное каплеобразование и перемешивание с воздухом - смесь.

Угу. Но не мгновенно.

SashaMaks> Далее искры,

Откуда? Пучок прошел и прошил баки, сделал дуршлаг, облако образовалось, а далее?

varban> Угу. Но не мгновенно.

Но очень быстро. Уж если термит пыхает на раз, от искр...

varban> Откуда? Пучок прошел и прошил баки, сделал дуршлаг, облако образовалось, а далее?

От трения металлических частей. Облако топлива будет вперемешку с искрами.

SashaMaks>> Ты проверял это на практике?
track-n-road> На авиационном форуме техники подтвердят тушение хабариков в ведре керосина. Причем отнюдь не в зимних условиях.

Окурки то погаснут,а вот ежели не ошибаюсь,то хранцузкий Конкорд сгоревший на взлете,предположительно сгорел от искры воспламенившей распыленное топливо,из практики могу заявить что пару раз доезжали несколько км до заправки на москвиче 412-м на солярке,соотв распыленная загорается от искры.

SashaMaks>>> Ты проверял это на практике?
O.O.> Окурки то погаснут.
1972 год, а/б Щучин. Керосин, слитый из Як-28Р, плескали на землю или бетон. Если сразу кинуть спичку, то только "пшик". Минут через 5 после разлития отлично загорались пары, а потом уже керосин, в процессе нагрева и испарения, поддерживал горение.
Но можно было "пойти другим путем" (с).
Одна альтернативно одаренная личность решила растопить бак для расплава битума, напихав туда обрывков бушлатов, вымоченных в керосине. Возился с поджиганием он долго, но результата добился впечатляющего.
Ахнуло так, что крышку бака унесло метров на десять, самого чудика спасло то, что не успевший загореться кусок бушлата вылетел из топки ему прямо в морду лица, он нагнулся, и струя пламени прошла выше. Нам повезло, что наблюдали феерическое действо метров с пятидесяти...

Так что, если баки разрушились, топливо попало в набегающий поток, распылилось, то могло и жахнуть, и по фиг, что кислорода на 10 км мало. А могло и не жахнуть, если ничего не подожгло эту газотопливную смесь.

SashaMaks>>> Ты проверял это на практике?
track-n-road>> На авиационном форуме техники подтвердят тушение хабариков в ведре керосина. Причем отнюдь не в зимних условиях.
O.O.> Окурки то погаснут,а вот ежели не ошибаюсь,то хранцузкий Конкорд сгоревший на взлете,предположительно сгорел от искры воспламенившей распыленное топливо,из практики могу заявить что пару раз доезжали несколько км до заправки на москвиче 412-м на солярке,соотв распыленная загорается от искры.

Возможно, я тоже заблуждаюсь, но там нет единого мнения из-за чего загорелось топливо: искра или близость работающего двигателя.
Собственно изначально сообщение было как раз для размышления о том, насколько непросто учесть все условия возгарания топлива: температура, теплоемкость, скорость, плотность окислителя и т.п.

track-n-road> Собственно изначально сообщение было как раз для размышления о том, насколько непросто учесть все условия возгарания топлива: температура, теплоемкость, скорость, плотность окислителя и т.п.

Просто - берёшь методичку и считаешь.

Право дело, мужики, ну как пионЭры развели дискуссию вокруг пустого места. Двигателисты и "пороховники" тихо в осадке ржут ...

track-n-road>> Собственно изначально сообщение было как раз для размышления о том, насколько непросто учесть все условия возгарания топлива: температура, теплоемкость, скорость, плотность окислителя и т.п.
asoneofus> Просто - берёшь методичку и считаешь.
asoneofus> Право дело, мужики, ну как пионЭры развели дискуссию вокруг пустого места. Двигателисты и "пороховники" тихо в осадке ржут ...

Нет методички. Да и с ней вряд ли, хотя когда то "считал" очень неплохо: условия не определены. Натурные съемки B-17 неплохо демонстрируют что "не так все однозначно" (ц)
Плюс напомню, что мой комментарий был вызван категоричным заявлением: полыхнет сразу и на всю катушку.

Смеемся дальше, ибо "пустое место" по-прежнему практически по всем вопросам. Закрываем дискуссию? Определим круг разрешенных вопросов для обсуждения?

track-n-road> Натурные съемки B-17 неплохо демонстрируют что "не так все однозначно" (ц)
track-n-road> Плюс напомню, что мой комментарий был вызван категоричным заявлением: полыхнет сразу и на всю катушку.

А чего танкам в крыльях воспламеняться, если нос оторвало? А кусок оторванного крыла возможно уже был пуст и перекрыт клапаном(у Боинга вроде три бака в крыле).
На видео не видно дыма при падении, только после столкновения с землёй.

Твое мнение.

Мое - категорически противоположное.
Высокоскоростное тело или пучок тел не вызывают пожар керосиновых топливных баков и на большой высоте, и на земле. Я на большой высоте по бакам не стрелял, а вот на уровне земли - приходилось.

Так вот, бронебойная пуля или малокалиберный цельнокорпусный бронебойный снаряд зажигание дюралевого или стального бака с керосином и соляром не вызывает. Для зажигания топлива нужны специальные боеприпасы, снаряженными металлизированным ВВ. В начале 90-ых была попытка заменить A-IX-2 (флегматизированный гексоген с добавкой алюминия) на A-IX-1 (просто флегматизированный гексоген) для снаряжения малокалиберных снарядов. Осколочное действие - лучше, фугасное - тоже, а вот зажигательное по бакам - никакое.

Я не буду комментировать сам факт, что 777 шлепнулся с эшелона и загорелся только на земле, но он тоже говорит в мою пользу.

SashaMaks> Уж если термит пыхает на раз, от искр...

А в реальной технике для надежного инициирования состава искрой применяется пиротехнический хайтек - искровые составы.

Xan> А, ну понятно, ты чистый практик, а я ещё и "сферический вакуум" имею ввиду!

Давай обсудим мой подход
Когда мне легче, я теорию использую без оглядку на сложность. В конце концов я не на экзамене, и если что-то не понимаю/знаю/умею, всегда могу рассчитывать на подмогу

Но в случае инициирования я теорией не пользуюсь. Расскажу, почему.

Пошло это дело еще с институтских времен, с первой лабораторкой по чувствительности ВВ.

Есть такая проба - 10 кило с 25 сантиметров. Русская проба чувствительности бризантных ВВ, ГОСТ-4545: ГОСТ 4545-88 / Вещества взрывчатые бризантные. Методы определения характеристик чувствительности к удару

Очень наглядно показывает статистический характер процесса. Снарядил 25 сборок как можно более одинаково, с веществом из одной и той же пробирки, и 3-4 сборки шлепают, а остальные - нет.
Причем в разные серии опытов шлепают разные сборки, не одни и те же. Но строго 3-4.

Так вот, в данном случае - с поджогом керосинового бака на эшелоне, мы находимся на устойчивом нуле, как с аммонийной селитрой по русской пробе. Возможно, в одну попытку из 500 инициирование и произойдет, но я смело пишу в протоколе "0". И знаю, что инициирование настолько маловероятно, чтобы с этим в реальной жизни не считаться

Inewth> На это приведу другой пример. Наливаете в окрасочный пистолет (пневморапылитель) бензин. Не керосин - БЕНЗИН. И дуете воздушно-бензиновой смесью на горящую спичку с расстояния 30-50 см. В двух случаях из трех спичка гаснет.

Можно ещё проще — взять [почти] любой аэрозольный баллончик. Там сегодня в основном бутан используется, так что условия для воспламенения ещё лучше. Но поджечь спичкой струю — требуется некоторый опыт, нужно, чтобы пламя спички оставалось в стороне от основного потока газа. Иначе гаснет.

varban> Высокоскоростное тело или пучок тел не вызывают пожар керосиновых топливных баков и на большой высоте, и на земле.

Хорошо, интересно, как ты объяснишь ещё один источник пожароопасности лайнера и невозможность зажигания распыленного керосина в реактивной струе двигателей, которая (4шт.) проходит прямо под крыльями с баками?

track-n-road> Собственно изначально сообщение было как раз для размышления о том, насколько непросто учесть все условия возгарания топлива: температура, теплоемкость, скорость, плотность окислителя и т.п.

Вот о чём и речь. А SashaMaks у нас берётся убеждать, что оно ОБЯЗАНО загореться Сиречь не может не загореться...

track-n-road> Возможно, я тоже заблуждаюсь, но там нет единого мнения из-за чего загорелось топливо: искра или близость работающего двигателя.

От двигателя, почти уверен. Выводы комиссии читал в оригинале и выкладывал на авиабазе. Конечно, могу и глюкнуть, но помнится - от работающих ТРДФ:

SashaMaks> невозможность зажигания распыленного керосина в реактивной струе двигателей, которая (4шт.) проходит прямо под крыльями с баками?
Ничего непонятно, но вообще то, самолеты иногда садятся и взлетают, а это уже при Н.У. да еще и двигатели на взлете имеют большее тепловое излучение.
Около земли распыленный керосин вполне себе поджигается выхлопом двигателя, это вообще было едва ли не обязательным элементом в полетах F-111, правда, он поджигал форсажем.

SashaMaks> как ты объяснишь ещё один источник пожароопасности лайнера и невозможность зажигания распыленного керосина в реактивной струе двигателей, которая (4шт.) проходит прямо под крыльями с баками?

Вот немного практики. Слив топлива:

varban>> Высокоскоростное тело или пучок тел не вызывают пожар керосиновых топливных баков и на большой высоте, и на земле.
SashaMaks> Хорошо, интересно, как ты объяснишь ещё один источник пожароопасности лайнера и невозможность зажигания распыленного керосина в реактивной струе двигателей, которая (4шт.) проходит прямо под крыльями с баками?

Если облако образовалось, а воздействие длится во времени, то зажигание возможно, даже если температура продуктов сгорания из ТРД заметно меньше температуры искр или другого скоротечного процесса. Увеличение вероятности маловероятного события путем многократного повторения.

Саша, меня на разного рода инициирований и зажиганий сложно подловить. Если я еще жив и цел при моей работе, наверное что-то да понимаю в эту материю. Знаниями, опытом, интуицией, наконец - чутьем

Перед отправлением прочитал. Неясно выразился.
Самое страшное в моей работе - не пороха и их компоненты, а вульгарные горючие жидкости: этанол, эфир, этилацетат, ацетон, толуол и прочие. Нефтеперерабатываюший завод потенциально (да и реально) опаснее порохового

Можно ли считать нижеприведенное видео иллюстрацией относительно сложности поджигания на большой скорости? полыхнуло только когда скайхока затормозило.

varban> От двигателя, почти уверен. Выводы комиссии читал в оригинале и выкладывал на авиабазе. Конечно, могу и глюкнуть, но помнится - от работающих ТРДФ

Как мне помнится, там топливо из пробитого бака по корпусу прямо в двигатель текло, через воздухозаборник в т.ч.

...

Порылся сейчас — на Авиабазе у нас подробностей нет:

Balancer> Вот немного практики. Слив топлива:

Это не так практика, в этой практике сброс топлива производится специально в обход горячей части реактивной струи, температура которой сильно непостоянна и всё время убывает до Н.У. по мере удаления от сопла. Если распылённое топливо и встретится со струёй, то только на большом удалении от сопла, где уже температура будет низкая.

varban> Увеличение вероятности маловероятного события путем многократного повторения.
varban> Если я еще жив и цел при моей работе, наверное что-то да понимаю в эту материю. Знаниями, опытом, интуицией, наконец - чутьем

Вот и я решил смоделировать в натурном миниатюрном эксперименте поражение осколочной БЧ алюминиевых корпусов (пивных банок) пустых и заполненных керосином. Думаю, что где-то в выходные будет результат.

Чем меньше давление, тем ниже температура продуктов сгорания. Да и двигатели 777 двухконтурные, и сильно.

А стрелять чем будешь?