Рассредоточенный черный ящик - фантазия

Татарин> Предположение, что факторы, выводящие элемент из строя, независимы.
Если ты все их размещаешь в салоне - ты также его нарушаешь - там вероятность совместного отказа - выше - в случае крупной катастрофы.
Более того - ты плюешь на статистку авиакатастроф по части выживания частей самолета.
Вот, например, в шасси разместить - мудро - шасси всегда находят после катастроф и они в большинстве случаев выживают.

yacc> А еще можно просто сложить все флешки в одно место - все 800 И что скажет твой теорвер? - он же говорит о количестве, но ничего не говорит о месте

Это претензии к Гари надо предъявлять. Он так решил посчитать. Если бы читал внимательно меня, то заметил бы, что я это место отдельно критиковал.

А теорверу таки пофиг. Чему не пофиг — это модели.

Поэтому претензии мимо.

yacc> Но интереснее другое - ты постоянно ссылаешься на RAID - так вот - это не правильная аналогия.

Это правильная аналогия. Просто ты не хочешь видеть. Да и ссылался я на неё не постоянно.

Теперь, почему она правильная. Там тоже битики рассредоточены по разным местам. Для битиков расстояния оказываются очень большими. Но что более важно, в модели для надёжности с простыми и ненадёжными устройствами, они распределены так, что при режиме зеркалирования только умирание всех дисков, система умрёт. Если поставил 100 дисков и все работают, как зеркала, то аналогия становится почти полной.

yacc> И говоришь о приказе - а вот это уже правильно.

Естесственно, что правильно.

yacc> Так вот правильная аналогия скорее будет - syslog. Как ты знаешь, конфигурационный файл позволяет задать кучу зеркальных мест для хранения информации кроме стандартного /var/log

И в чём отличие от RAID?

yacc> Мотивация - USB хаб стоит копейки и флешки тоже, настроить конфиги - ну это же текстовые файлы, подсоединить - да плевое дело.

И таки будет проще и дешевле, нежели покупать офигительно дорогой троированный комплекс для хранения сислога.

yacc> И все ради того, чтобы вероятность того, что данные потеряны, превратить из 0.0001 в 0.0000001 ( думаю вероятность потери данных у ЧЯ, когда с него требуется информация, независимо от условий - предпосылка, катастрофа или чего еще - примерно такая )


Опять проблемы с моделями. Надо считать не только случаи, когда не смогли восстановить FR. А все рессурсы, затраченные на восстановление. Бо местами приходилось очень хорошим специалистам работать много месяцев. Поэтому надо для этих 19 посчитать количество человеко-часов помноженных на коэффициент стоимости человека (кто стоит M $ в час, а кто-то значительно дороже — N $ в час, всякие там ангары/гаражи/компьютеры/установки, которые использовались в том числе и для хранения. А потом посчитать, сколько было потрачено и на случаи, когда всё восстановили. И вот эти данные надо уже сравнивать с предпологаемыми затратами и выгодами от распределённой системы FR (и таки да, надо учитывать затраты на обслугу, переучку и прочее). Так вот, я думаю, что цифры получатся не в пользу старой системы.

yacc> Я тебе скажу - веб-админы пошлют такое предложение нах сразу на фазе предложения
yacc> А если это будет рекомендация - то только единицы самых параноиков будут ей следовать.

Приказ или предложение? Если приказ, то либо они выполнят, либо их пошлют. Тут всё просто.

Так же, как с обеспечением privacy в США. Закон издали, оштрафовали пару и все согласились и начали быстро тратить деньги на имплементацию. Никто не послал.

Sandro> (кто не в теме — теорвер о месте очень даже говорит, yacc опять врёт, надоел уже ...)

Всё-таки, это не ТВ в чистом виде. Это матмоделирование.

Татарин> Что он говорит - зависит от модели. В твоём случае явный GIGO (мусор на входе - мусор на выходе): если твоей модели пофигу на расположение флешек, то и вывод на выходе будет такой же.
Татарин> Инструменты для работы со всем этим в тервере есть, а уж как ты ими пользуешься...
Тоже подчеркну, что
> Всё-таки, это не ТВ в чистом виде. Это матмоделирование.
В одной из ипостасей оно широко использует ТВ, но это разные вещи.

Хотя по сути, конечно, возражений нет.

yacc> Неа - формула отказа не меняется если считать что из математики мы не высовываемся и посему не знаем где что и как
Ы? Как не меняется? Приведённая формула работает только при независмых исходах. Более того, возведение в степень показывает равную вероятность наступления события. А при изменении условий — формула будет другая. Если независимость будет сохранена, то будет умножение, а вот вероятность будет разной для разного положения. Если ещё и независимость убрать, то там добро пожаловать в цепочки Маркова для начала. А по полной — в Теорию Очередей, где сами очереди будут обладать совсем нетривиальными атрибутами, да ещё сверху будет фигня по закону попадания события в одну из очередей (я думаю, что можно будет в итоге свести в одну очередь с очень некислыми парметрами).

Mishka> Ы? Как не меняется? Приведённая формула работает только при независмых исходах.
Правильно.
Но это - модель. Точнее - постулат. Когда самолет в части фюзеляжа будет гореть - как в 9\11 - не будет независимых исходов. Точнее будет как у ящика с флешками

Mishka> А при изменении условий — формула будет другая. Если независимость будет сохранена, то будет умножение, а вот вероятность будет разной для разного положения.
Именно. Вероятность совместного отказа - другая.
Ты же не учел ее в формуле?
Ты взял простую модель.
Еще раз - размести в шасси, в конце стабилизатора и т.п. - и я с тобой согласен.
Но ты ищешь под фонарем, где проще - в креслах.
Тогда тебе те аварии, где расшифровать не смогли - та же 9/11 - ты же эту проблему хочешь решить?

Mishka> А теорверу таки пофиг. Чему не пофиг — это модели.
100% согласен.

yacc>> Но интереснее другое - ты постоянно ссылаешься на RAID - так вот - это не правильная аналогия.
Mishka> Это правильная аналогия. Просто ты не хочешь видеть.
Это ты не хочешь видеть разницу между Read\Write и Write only.

Mishka> И в чём отличие от RAID?
См. выше

Mishka> Опять проблемы с моделями. Надо считать не только случаи, когда не смогли восстановить FR. А все рессурсы, затраченные на восстановление. Бо местами приходилось очень хорошим специалистам работать много месяцев.
Неа. Большая часть затрат - на поиск носителя. Информацию восстанавливают достаточно быстро.
Особенно на последних моделях с флешками - А-320 вогнанный в землю - в пример.

Mishka> Приказ или предложение? Если приказ, то либо они выполнят, либо их пошлют. Тут всё просто.
Да, согласен

Mishka> Так же, как с обеспечением privacy в США. Закон издали, оштрафовали пару и все согласились
А вот если рекомендация...

yacc> Правильно.

Я знаю, что правильно.
yacc> Но это - модель. Точнее - постулат. Когда самолет в части фюзеляжа будет гореть - как в 9\11 - не будет независимых исходов. Точнее будет как у ящика с флешками

Гы, модель — она в точности, как Татарин сказал, GIGO.

И модель для случая, как с 9/11 — обломки то нашли. И много. Так что не выходит каменный цветок с ящиком флешек.

yacc> Именно. Вероятность совместного отказа - другая.

Ы?
yacc> Ты же не учел ее в формуле?
yacc> Ты взял простую модель.

Это не я взял, а констуктор Гари. Я лишь показал, что у него несколько ошибок. Но даже с такой упрощённой моделью, полный отказ системы при 100 распределённых флешек вероятность отказа системы стремиться к 0 очень быстро (точнее, при 100 она уже менее тысячной). Т.е. при упрощённом подсчёте надёжности мы уже имеем 3 девятки.

yacc> Еще раз - размести в шасси, в конце стабилизатора и т.п. - и я с тобой согласен.
Кто запрещает? Ты смело выдумал проблему и сам её с ней споришь.
yacc> Но ты ищешь под фонарем, где проще - в креслах.

В креслах просто Рома упомянул в ответ на всякие там доводы про провода. Но даже в креслах, она выживет.

yacc> Тогда тебе те аварии, где расшифровать не смогли - та же 9/11 - ты же эту проблему хочешь решить?
Нет.

Mishka> Но даже в креслах, она выживет.
Ну Рома упомянул и ты тоже упомянул

Mishka>с 9/11 — обломки то нашли. И много.
Тебе и доказывать на примере этой катастрофы, что там нетронутые кресла пассажиров остались

yacc> Ну Рома упомянул и ты тоже упомянул

Упомянул. Но опять ты выбрасываешь контекст. Упомянули в связи с тем, что некоторые тут говорят, что провода не потянут. Так вот, на кресла потянули. И даже чисто по креслам не будет "флешки в одной коробке". Даже в 9/11 нашли достаточно много крупных обломков.

yacc> Тебе и доказывать на примере этой катастрофы, что там нетронутые кресла пассажиров остались
Ты опять хрень придумал и требуешь её опровергать? Не надо целых кресел. Не надо. Достаточно размеров с теннисный мячик. А их нашли. Там даже фрагменты тел нашли для ДНК анализа.

Mishka> Упомянули в связи с тем, что некоторые тут говорят, что провода не потянут. Так вот, на кресла потянули.
Ну так и к автомобилю можно пятое колесо прикрутить несмотря на заверения скептиков
И те провода, к слову, никак не связаны с бортовой цифровой шиной - там отдельный независимый канал.

Mishka> Даже в 9/11 нашли достаточно много крупных обломков.
Есть крупные обломки, а есть кресла.

Mishka> Ты опять хрень придумал и требуешь её опровергать? Не надо целых кресел. Не надо. Достаточно размеров с теннисный мячик.
Ты пруф не показал. Что за кусочки и в каком состоянии.

yacc> Ну так и к автомобилю можно пятое колесо прикрутить несмотря на заверения скептиков

Это к чему?

yacc> И те провода, к слову, никак не связаны с бортовой цифровой шиной - там отдельный независимый канал.

Блин, факт проводов есть? Т.е. протянули, когда понадобилось. Как и для лампочек и кнопок на каждым креслом.

yacc> Есть крупные обломки, а есть кресла.

Достаточно обломка с указанным размером. Тем более, что этого размера достаточно для приличной защиты уже.

yacc> Ты пруф не показал. Что за кусочки и в каком состоянии.
Ты пруф не показал, что всё сломалось.

Но даже в 2013 продолжали находить — http://www.nydailynews.com/new-york/... — это не кусок кресла.
http://blogs.wsj.com/metropolis/2013/04/.../ — про то же самое.


http://www.nysm.nysed.gov/wtc/recovery/aircraft.html
По последней ссылке можешь найти и эту картинку: http://www.nysm.nysed.gov/wtc/recovery/slides/63050034.JPG — части кресла.

ЧТД.

Mishka> Это к чему?
Это к тому что я ничего не говорил о принципиальной невозможности протянуть "какие-либо провода"

Mishka> Блин, факт проводов есть?
Факта АРИНК-429 - нет

Mishka> По последней ссылке можешь найти и эту картинку: части кресла.
Ну счастливо встраивать флешки в каркас

Mishka> ЧТД.
Угу - как в том анекдоте про математика и огнетушитель - "Решение существует :)"

yacc> Это к тому что я ничего не говорил о принципиальной невозможности протянуть "какие-либо провода"

А чего в разговор встрял?

yacc> Факта АРИНК-429 - нет

Так он и не нужен. Будет нужен — появится.

yacc> Ну счастливо встраивать флешки в каркас

А какие проблемы? Тем более, что там разные кнопки для откидывания уже есть.

yacc> Угу - как в том анекдоте про математика и огнетушитель - "Решение существует :)"
Не, просто ты всё пытаешься про доказательства вспомнить, при этом, ты сам ни одного не предоставляешь. А потом начинаешь выворачиваться. Вот теперь, как чего-то скажешь, так будь добр — доказательства.

yacc>> Факта АРИНК-429 - нет
Mishka> Так он и не нужен.
М-да...

Mishka> А чего в разговор встрял?
Да вот уже вижу, что мне тут делать нечего, по абзацу выше.

yacc> М-да...

Ага.

yacc> Да вот уже вижу, что мне тут делать нечего, по абзацу выше.
Не обязательно поддерживать полный стандарт коммуникации. Так понятее?

Mishka> Не обязательно поддерживать полный стандарт коммуникации. Так понятее?
Угу - помнится в мою молодость одна тетка устроилась админом и тогда было модно уметь инет настраивать - новое тогда было ( все под Новеллем сидели ), ее и спрашивают - "ты TCP\IP уже настроила" она и отвечает "Не полностью - TCP настроила а вот IP еще нет"

Говорю же - нечего мне в этой ветке делать.

yacc> Говорю же - нечего мне в этой ветке делать.
Ты не в курсе, как сниферы работают? И где там полный TCP/IP? Или хотя бы IP? И таких историй я могу тебе ещё накидать. Хотя бы, как FAX снимать/воровать. И никаких там V.xxxx протоколов. Есть варианты и с файбероптикой.

Bredonosec> зы, парни, кончайте меряться, у кого толще, а у кого длиннее.
А, с Мишкой меряться бесполезно. Он легко докажет что меряться надо именно в том неевклидовом пространстве, где у него по-любому больше.

GOGI> Он легко докажет что меряться надо именно в том неевклидовом пространстве, где у него по-любому больше.
офф, но не всегда )) Попытки перевода темы и подмен понятий можно пресекать на ходу, но это столь занудное дело, отнимающее время.. да и потом истерики, выдумывание всяких якобы "нарушений" ("уж виноват ты тем, что не прокатило, не фартануло, и я обиделся") с понятными последствиями - проще игнорировать.

А меряние как занятие - вообще тошниловка..
офф закончил, можно вынести куда-нить в.. эээ.. а фиг знает. где у нас такое..

Bredonosec> Короче, это к слову о том, какие методы сьёма информации сейчас уже имеются.
Более чем уверен - что это по-другой части - чтобы регистратор после полета сам информацию передавал службе регистрации без необходимости делать это технику
Эта та часть назначения бортового регистратора, которая называется "мониторинг и предотвращение АП" и которую тут игнорируют напрочь

GOGI> А, с Мишкой меряться бесполезно. Он легко докажет что меряться надо именно в том неевклидовом пространстве, где у него по-любому больше.
В неевклидовом можно растягивать сильно.