Рассредоточенный черный ящик - фантазия

 
1 2 3 4 5 6 7 19
RU Валентин_НН #21.11.2013 15:09
+
+4
-
edit
 

Валентин_НН

координатор
★★
Давно хочу вот что спросить. Почему в дополнение к пломбированным, поверенным самописцам не раскидать по объему самолета сто, двести, тысячу флешек, чтобы они писали в параллель с основным черным ящиком. Пусть они будут не защищены, просто, скажем в каучуковой оболочке. Мне кажется, что такое "размазывание" информации помогло бы в деле восстановления утраченных фрагментов записи с основных ЧЯ.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
?? Balancer #21.11.2013 15:14  @Валентин_НН#21.11.2013 15:09
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Валентин_НН> Почему …

Так и будет со временем, наверняка. Но прогресс в столь ответственных делах отстаёт от IT-фронтира лет на 10, если не больше.
 3030
RU Flicker #21.11.2013 15:24  @Валентин_НН#21.11.2013 15:09
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Flicker

новичок
Валентин_НН> Почему в дополнение к пломбированным, поверенным самописцам не раскидать по объему самолета сто, двести, тысячу флешек, чтобы они писали в параллель с основным черным ящиком.

Думается банальные деньги. Усложнение и так не маленькой бортовой кабельной сети + регулярная поверка кучи этих девайсов.
Если уж заморочиться на регистрации данных, то, нмв, проще сделать в дополнение прямой "сброс" телеметрии на землю для наиболее ответственных участков полёта (взлёт/посадка). Собственно за это авиационщики завидовали ракетчикам ещё в 50-е гг.
 8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Flicker> проще сделать в дополнение прямой "сброс" телеметрии на землю

Это, кстати, наверняка, намного дороже выйдет. Система с флешками — это разовая затрата при покупке, на десятки лет. А аренда каналов связи — ежедневная.

Кабельная же система — не проблема. Можно по Wi-Fi данные в пределах борта раздавать :)
 3030
RU arkhnchul #21.11.2013 15:42  @Balancer#21.11.2013 15:31
+
+1
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
Balancer> Кабельная же система — не проблема. Можно по Wi-Fi данные в пределах борта раздавать :)

питание тоже вайфаем? ничотак "лучи смерти" выйдут)
 25.025.0

wstil

аксакал

Flicker> Усложнение и так не маленькой бортовой кабельной сети + регулярная поверка кучи этих девайсов.
А чего их регулярно проверять? Просто менять раз в (условно) год. Если за этот год выйдет из строя 30% из 100шт - ну и бог с ним. Да и проверять их автоматизированно не сложно имхо.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  25.025.0
+
-
edit
 

wstil

аксакал

arkhnchul> питание тоже вайфаем? ничотак "лучи смерти" выйдут)
Ну так не нужно их размещать далеко от кабельных трасс. Понадобится 100 отводов. Только что понадобится понизить напряжение до 12В, в самолетах вроде побольше обычно, это несколько добавит сложностей.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  25.025.0
+
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
wstil> Ну так не нужно их размещать далеко от кабельных трасс. Понадобится 100 отводов. Только что понадобится понизить напряжение до 12В, в самолетах вроде побольше обычно, это несколько добавит сложностей.

ну напряжение понизить не проблема. Другое дело - килограммы веса, обоснованность, сертификация, всякая шняга... Та и не особо нужны имхо стопицот штук - часто имеющиеся не находят? Если уж городить беспроводную передачу на них, то не проще поставить еще пару комплектов аналогичных?
 25.025.0
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Balancer> А аренда каналов связи — ежедневная.

У нормальных людей она и так есть. Бо ещё ажно с 1978 года они пользуются той же ACARS, например.
Учитесь читать.  9.09.0
+
+1
-
edit
 

arkhnchul

втянувшийся
Nikita> У нормальных людей она и так есть. Бо ещё ажно с 1978 года они пользуются той же ACARS, например.

там объемы данных и скорости передачи мягко говоря не те.
 25.025.0
+
-
edit
 

Flicker

новичок
Balancer> Это, кстати, наверняка, намного дороже выйдет.
С учётом наземной инфраструктуры безусловно дороже, и, кмк, это будет вопрос в большей мере "политический", чем технический.

Balancer> Кабельная же система — не проблема.
Угу, кабельщикам скажите, типа ребята, ещё с полкилометра витушки прокиньте плз.) Честно, не знаю как инфа в ЧЯ "обнуляется" в гражданской авиации и потом, "флэшка" в самолёте будет не тот "свисток", что мы в комп пИхаем - а вполне себе устройство, с серийником и т.п.. иначе это уже будет не авиация.

>Можно по Wi-Fi данные в пределах борта раздавать :)
No comments..)
 8.08.0

wstil

аксакал

Nikita> У нормальных людей она и так есть. Бо ещё ажно с 1978 года они пользуются той же ACARS, например.
Тут понадобится другая толщина канала (если продолжать вести речь о записях разговоров пилотов) и организация хранения всего этого добра, пусть даже относительно краткосрочная.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  25.025.0
?? Balancer #21.11.2013 16:08  @arkhnchul#21.11.2013 15:42
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
arkhnchul> питание тоже вайфаем?

Так питание уже разведено.
 3030
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Flicker>> Усложнение и так не маленькой бортовой кабельной сети + регулярная поверка кучи этих девайсов.
wstil> А чего их регулярно проверять?

И они свой статус сами могут сообщать.
 3030
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Кабельная же система — не проблема.
Flicker> Угу, кабельщикам скажите

Ну нельзя же из контекста выдирать. Я говорил «не проблема» в контексте отсутствия кабельного соединения. Нет кабеля — нет проблемы.

>>Можно по Wi-Fi данные в пределах борта раздавать :)
Flicker> No comments..)

Чем же? Помехами? Wi-Fi на самолётах итак есть. Надёжностью? Система в целом пассивная, резервная и на аварийный случай, единичные помехи погоды не сделают. Их вероятность итак будет крайне малой. Что ещё? :)
 3030

GOGI

старожил
★★★
А смысл вообще такую систему городить? Как много произошло авиакатастроф, причины которых остались невыясненными из-за повреждения черных ящиков?
1  25.025.0
RU Kuznets #21.11.2013 16:35  @Валентин_НН#21.11.2013 15:09
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил


Валентин_НН> сто, двести, тысячу флешек,

незащищенные, они скорее всего будут уничтожены при исходе типа сабжа. а защитить проще и дешевле один объем чем сотню.
 25.025.0

+
-
edit
 

Flicker

новичок
Balancer> Ну нельзя же из контекста выдирать. Я говорил «не проблема» в контексте отсутствия кабельного соединения. Нет кабеля — нет проблемы.
Эвона как.., конечно нельзя, просто я контекст не просёк.)) "Нет кабеля — нет проблемы."


Balancer> Чем же? Помехами? Wi-Fi на самолётах итак есть. Надёжностью? Система в целом пассивная, резервная и на аварийный случай, единичные помехи погоды не сделают. Их вероятность итак будет крайне малой. Что ещё? :)
Даже если и резервная и на всяк случАй, не значит что к ней можно относится по остаточному принципу. Про вайфай на борту слышал краем уха, это тот, что только в салоне? По идее он разрешен к работе только на эшелоне. Под обшивку салона напихать-то не проблема (только лишние килограммы будут, или кто-то верит, что это и правда "свисток" по размерам будет?), а как радиоволны пройдут к устройствам упрятанным в элементах констукции, аппарат-то люминиевый, а не фанерный?
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Kuznets> незащищенные, они скорее всего будут уничтожены при исходе типа сабжа

Там до тысяч g ударные перегрузки допустимы. И достаточно в сантиметр пенопласта схему поместить, чтобы таких перегрузок вообще в реальных условиях достичь было невозможно. Изделие-то компактное и лёгкое.
 3030
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Flicker> Даже если и резервная и на всяк случАй, не значит что к ней можно относится по остаточному принципу.

Зато к ней можно сильно снизить требования к надёжности.
— Высокая избыточность позволит понизить требования к надёжности одного элемента
— Низкие требования к надёжности позволят использовать лёгкие и дешёвые решения
— Лёгкие и дешёвые решения пониженной (условно) надёжности позволят задействовать современное оборудование с мощными средствами самоконтроля и диагностики, что упростит обслуживание и замену отказавших модулей.

Flicker> По идее он разрешен к работе только на эшелоне.

Это издержки на тему безопасности работы несертифицированных радиоизлучающих устройств. Бортовое же железо легко проверяется на отсутствие помех. Никто же не запрещает пользоваться той же радиосвязью с бортом при взлёте/посадке :D


Flicker> Под обшивку салона напихать-то не проблема (только лишние килограммы будут, или кто-то верит, что это и правда "свисток" по размерам будет?)

Свисток и будет. На десяток граммов с защитой. Можно хоть в то же кресло пассажирское засунуть, питание там уже итак разведено :D

Flicker>а как радиоволны пройдут к устройствам упрятанным в элементах констукции

А зачем туда прятать наши свистки? Ну, можно несколько снаружи, за иллюминаторами подвесить. Хотя тут встанет вопрос хладостойкости и это уже будет не дешёвое решение.
 3030
+
-
edit
 

mico_03

опытный

Kuznets>> незащищенные, они скорее всего будут уничтожены при исходе типа сабжа
Balancer> Там до тысяч g ударные перегрузки допустимы. И достаточно в сантиметр пенопласта схему поместить, чтобы таких перегрузок вообще в реальных условиях достичь было невозможно. Изделие-то компактное и лёгкое.

Пенопласт такие ударные нагрузки не обеспечит. Все типы серийных игрушек под такой ВВФ что видел, были залиты различными типами герметиков / эпоксидкой. Кроме того, зачем так усложнять (вводить радиоканал) для достаточно примитивной операции? Достаточно зарезервировать еще 2-3 современных узла СОК (системы объективного контроля, применяемых на некоторых объектах ВВС) и добавить в них необходимую защиту. Правда возникает требование по наличию цифрового интерфейса, оконечников и др. Просто судя по всему, этим сегментом никто для старья не заморачивается, летает и ладно.
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Garry_s

опытный

Balancer> Там до тысяч g ударные перегрузки допустимы. И достаточно в сантиметр пенопласта схему поместить, чтобы таких перегрузок вообще в реальных условиях достичь было невозможно. Изделие-то компактное и лёгкое.
Нормативная величина перегрузки (удар) для БНИ (бортового накопителя инфы) - 3500g.
Глубина погружения в воду - 600атм в течение месяца.
Температура открытого пламени - 1500 градусов, кажется полчаса.
Еще есть мехвоздействие - "прокол".
Это все международные стандарты, которые приняты и у нас.
Где будут ваши флешки после таких воздействий?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  31.0.1650.5931.0.1650.59

wstil

аксакал

Garry_s> Нормативная величина перегрузки (удар) для БНИ (бортового накопителя инфы) - 3500g.
Часто в реальности бывают такие перегрузки? Или лучше спросить наоборот - как часто во время авиационных катастроф перегрузка укладывается в 1000g? Насколько я понимаю, на взлетах/посадках это именно так.

Garry_s> Глубина погружения в воду - 600атм в течение месяца.
Ну если самолет упал в океан - бог с ним, пусть все флэшки гибнут. Один случай на 100 происшествий можно пережить.

Garry_s> Температура открытого пламени - 1500 градусов, кажется полчаса.
Часто ли ВЕСЬ корпус самолета пылает по пол-часа при такой температуре?

Garry_s> Это все международные стандарты, которые приняты и у нас.
Флэшки не отменяют стандартных ЧЯ.

Garry_s> Где будут ваши флешки после таких воздействий?
Скорее всего часть из них выживет. Достаточно случаев, когда после авиакатастроф оставались целыми весьма хрупкие вещи.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  25.025.0
RU Валентин_НН #21.11.2013 20:06
+
-
edit
 

Валентин_НН

координатор
★★
хм. тут чё-то все ушли в обсуждение "выживаемости" микросхемы.
я никогда не видел подобных (и даже близко сопоставимых)катастроф. Но, думается мне, что "выживаемость" кристалла 5х5мм достаточно высока даже без всяких там каучуков.
Далее: как мне думается, стоимость прокладки сети флешек в общей стоимости лайнера - величина стремящаяся к нулю.

Мне виделась ещё вот какая причина - в случае чего, сложно отследить судьбу всех этих "свистков".
т.е. сложно исключить "непопадание" флешки в руки сторонних людей. Правда я не очень представляю, какую такую секретную информацию можно выудить из логов положения штурвала и прочих закрылок.
хотя, черт его знает...
 31.0.1650.5731.0.1650.57
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Garry_s> Нормативная величина перегрузки (удар) для БНИ (бортового накопителя инфы) - 3500g.

Это снаружи. Внутри коробки с пенопластом будет на порядки меньше.

Garry_s> Глубина погружения в воду - 600атм в течение месяца.

Это можно обеспечить залив схему качественным компаундом.

Garry_s> Температура открытого пламени - 1500 градусов, кажется полчаса.

Это когда у нас самописец один. У нас предполагается множество дублирующихся. 50 сгорит, но один отлетит с обломками в безопасное место.

Garry_s> Еще есть мехвоздействие - "прокол".

Для массы дублированных это не важно.

Garry_s> Где будут ваши флешки после таких воздействий?

Часть из них останется. И, напомню тему, они предполагаются не взамен старых систем, а в копеечное дополнение к ним. Оно по сравнительной стоимости копеечное, а дополнительной информации позволит сохранить огромное количество. Хоть до видеозаписи происходящего в салоне, кабине пилотов, снаружи лайнера :)
 3030
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru