Российские ракетные двигатели против американских

U235> Весовая отдача у SRB намного хуже чем у ЖРД из-за существенно худшего удельного импульса.

Весовая отдача не волнует, а удельный импульс различается не более чем на 10%. Впрочем, тоже не волнует на первой ступени. Топливо экономить на них пока никакого смысла нет.

Иное дело, если сделают возвращаемую ступень.

U235> Насчет надежности тоже не будем о грустном. Экипаж Челленджера много бы что на этот счет имел сказать, если б его SRB не убили

Его убил огромный и уязвимый водородный бак и нарушение писанных условий применения под давлением военных. Учите историю. Почти любые ЖРД гораздо менее надёжны.

S.I.> при -40С - не полетит.

А надо? Это не боевая ракета. Но если надо, есть боевые твердотопливные МБР, там смотрите.

S.I.> Он банально дешевле и меньше разрушает озоновый слой.

Доля стоимости горючего ничтожна. А сам двигатель проще и дешевле. Но главное — надёжнее. Озоновый слой высоко, там американский водородник работает.

U235> Он при небольшом минусе (-3 кажется) по факту не долетел, убив всех космонавтов.

И не должен был по требованиям. Мороз около бака с жидким водородом стал одной из причин обеих катастроф.

U235> Ну и, как я уже сказал, с весовой отдачей там тоже не шоколадно. Весовой баланс Шаттла по факту вытягивал только превосходный водородник, большую часть суммарного импульса для вывода на орбиту именно он давал, а не монструозные ускорители, да низкая широта запуска.

Кого волнует вес, кроме пионэрии?

U235> Представь себе, но РД-170 тоже. Конструктивно он был сделан так, что мог несколько стартов выдержать, если б был спасен...

Но не был спасён. Ясно, что массу и стоимость это сильно ухудшило бы, а советская надёжность и так не высока.

U235> Человек явно не знает даже о такой элементарщине, как широтная добавка скорости, но зато приплетает Циолковского с его формулой

Вы зря воображаете себя осведомлённым и понимающим. На деле, ваш оппонент изначально правильно подходил к вопросу, сравнивая системы похожего назначения. Энергия-Буран проигрывала Shuttle в ключевых местах. Например, в степени многоразовости наиболее дорогостоящих частей.

О надёжности и безопасности лучше не задумываться.

U235> Рассчет в студию. Я свои цифры рассчетами и ссылками подтверждаю, подтверди и ты свои, а не балабольством занимайся. Пока что, без ссылок и рассчетов, твои цифры никакого веса не имеют.

Ваши расчёты мне вот не любопытны. Если расчёты, то профессионалов.

U235> Ты чего куришь? Фалькон-9 v1.1 выводит на геопереходную орбиту 4850 кг, а Зенит-3МС - 6100.

О! И где же широта космодрома тут? А посчитайте число ступеней и двигателей. Двигателей сложных и дорогих, с замкнутым циклом и удивительными давлениями.

"Вдруг" оказалось, что даже нетребовательные украинцы не могут держать цены, требуемые рынком. А Морской старт трижды банкротился.

U235> Дальше сравнивать вообще некорректно потому что наши и западные РН используют разные способы выведения на геостационар. Наши ракеты для этого используют отдельный разгонный блок, это и есть то, что ты за третью ступень посчитал, а западные РН довозят спутники только до геопереходной орбиты, а оттуда они уже добираются своим ходом на своем топливе.

Разгонный блок все за ступень считают. Вы привели массу для ГПО.

U235> Так что Зенит-3МС превосходит Фалькон-9 и на низкой орбите и на ГПО.

Он дороже и имел высочаюшую аварийность. Не превосходит.

U235> Это ты не позорься. У "Зенита" две ступени. То, что неграмотный m-dva называет третьей ступенью - это разгонный блок ДМ, который довозит спутник прямо до геостационара.

Вы тупите. Блок ДМ мог бы выводить, но вовсе не 6 т. На двухступенчатых ракетах США нет "разгонных блоков", а были бы, они назывались бы трёхступенчатыми.

В том и дело, что даже не самый крутой ДМ весьма дорог и часто отказывал.

S.I.> ИМХО, только идиоты могут не понимать важность требования "транспортировка без остановки встречного движения" по ж/д. Водных путей, в отличие от США, на космодромы нет.

Ступени Falcon доставляют грузовиком. Не надо выдавать бедность за добродетель. Все космические проекты сталкиваются с равными условиями. Европейцы вон через океан доставляют, что входит в цену пуска.

Monya> Так что более правильно его называть ремонтируемым или восстанавливаемым, но никак не многоразовым.

Именно многоразовые. И с многократными испытаниями без снятия и переборки. По поводу экономики челноков много легенд, это одна из них. На деле можете сравнить цену Delta IV и двух запусков Союзов с одним пуском челнока, который мог сделать больше этих трёх пусков.

Ясно, что большая часть вылетов была испытательной для двигателей. Их и перебирали, чтобы больше узнать.

Но спорить о челноках здесь не буду. Только отдельной темой.

Alexandrc> PS Поэтому в спор встревать не буду, но слова, что в области водородных двигателей у нас проблемы с полимерами, считаю необоснованными.
Alexandrc> PSS Кому интересно, поищите статьи о разработке КБХА ТНА для водородников в Вестнике СГАУ, ориентировочно, за 2010г., склероз

У нас в стране на доводку ЖРД уходит в десять раз больше денег и образцов. Так что задержки вполне объяснимы. Не исключено, что ЖРД создать могли бы, но за деньги, которые никогда не вернутся. А считать деньги начинаем учиться, не СССР.

Wyvern-2> ... стоимость каждого восстановления SSME была выше, чем изготовление каждый раз нового, но более простого двигателя...

Чепуха.

PSS>... Я про алюминево-литевые сплавы. Вполне наша технология разработанная и отлаженная у нас и впоследствии официально проданная штатам.

Что-то может и продали. Но в авиастроении США Al-Li применялся с 50-ых годов. Например, на Viglante. Уж точно, СССР много чего украл и купил именно в США до того как что-то продали обратно.

P.S. Уточнил: применяется сплав 2195 американской разработки.

Wyvern-2> Впоследствии "честно" переданная за безденьги "частнику" Маску, как участнику COTS, под контракт на 100% финансируемый той же NASA...

В США технологии общедоступны. SpaceX применили Al-Li сплавы уже на Falcon-1, до COTS, за собранные частные деньги.

Вообще, приведёте продажу, например, технологии обработки любого сплава от НАСА кому-то, чтоб оборотистость именно Маска оттенить? Или будете сплетню выдумывать?

S.I.> Посмотри трассу от завода до космодрома - сообразишь.

Смотрите "трассы" от завода SpaceX до их нескольких космодромов.

Д.В.> Ни у F-1. ни у J-2 не было высочайших удельных параметров. По давлению в КС и УИ - это были весьма посредственные двигатели в своих классах.

F-1 — так, но не водородный J-2, конечно. В общем, и нет причин так насиловать движки первой ступени. И тогда и теперь справедливо.

Д.В.> Так я о том и говорю, они сделали основную ставку на вылизывание конструкции. Ну, и применение водородных ЖРД, которые даже с посредственными параметрами кроют керосин как бык овцу.

Водородники с высочайшими параметрами. Особенно RL-10 и ступень Centaur на его основе.

Д.В.> Но только пуск Ариан 5 стоит более 200 млн $, и программа ежегодно дотируется странами-членами ЕКА. Так что не надо приводить Ариан-5 в пример - это экономический инвалид ракетного мира

Будто у нас хоть какая-то космическая программа не дотируется. $200 мл. — вполне умеренно, если цена настоящая, учитывающая, что отрасль должна развиваться на свои. Arian-4 имел 40% стоимости всего рынка. Пока страны бывшего СССР не стали заниматься откровенным демпингом, который привёл отрасли к выживанию, а не развитию. Надежды были и в России, и на Украине, даже в Казахстане...

U235> В очередной раз бред несешь. Протон так же, как и остальные РН советской школы, имеет отличные двигатели и дешевый корпус. Так же, как и Зенит, он сделан из химически фрезерованного АМГ-6.

Протон имеет три-четыре ступени на то, что делают теперь двумя. В нём туча специализированных, но сложных замкнутых ЖРД.

U235> У Протона первый запуск был в 1965ом и с тех пор конструкция корпуса принципиально не менялась. Ну и первая ступень у него сборной сделана, чтоб по ж/д возить можно было. Откуда там какое-то особое массовое совершенство. Параметры Протона вытягивают превосходные гептиловые РД, лучшие в своем классе, равных которым ни американцы, ни европейцы, ни, тем более, китайцы так и не создали

А кто-то упирался делать лучше? Надёжнее хотели в США, не вышло. Тут уели. Потому перешли к водородникам, как европейцы, а вслед японцы. У европейцев получилось надёжнее — это ключевое качество, когда нагрузка стоит в разы дороже пуска.

Д.В.> Все недостатки "Зенита" связаны с его недоведенностью по причине "ускорения и перестройки": появилась ракета поздновато, производилась неритмично, денег в доводку не вкладывали. Зато почти сразу захотели зарабатывать.

Хотели как на западе. Там десять пусков до полезной нагрузки не приняты. Доводить как в СССР — лучше не доводить, не оправдается. Ангара показывает стоимость разработки.

U235> Помнится весь спор начинался с твоего утверждения, что одинаковые услуги во всем мире стоят одинаково, на что тебе ткнули под нос пример с Протоном, что запуски российскими РН обходятся дешевле.

Не обходятся они дешевле. Об авариях припомните. Занижать цену услуг приходится, чтобы продолжать пускать, удержать рост издержек ещё и из-за малой серийности. Экономика Протонов провальная.

Fakir> Уже мелькали сообщения, что на Маска многие работают "задаром". Люди, руками и головой.
Fakir> Не говоря о наработках, что ему достались совершенно бесплатно от НАСА.

Мелькают сплетни. Вот и вы теперь мелькаете.

U235> Стоимость кредитов не хотите сравнить? В США, насколько я понимаю, проценты по кредитам чисто символические. Так что американские банковские кредиты - вполне себе аналог российских госдотаций

Кредиты Роскосмос получает льготные, а ILS — на западе. Не хотите стоимость кредитов именно сравнить, а не придумать ответ?

U235> РБ там стоит не потому что "пришлось", а потому что школа такая.

Потому что отсталость.

U235> Личное мнение профана даже не знающего, что в СССР\РФ двумя ступенями на ГПО никогда не пускали, ничего не стоит. А доказать фактами ты ничего не смог.

В СССР вообще не пускали на ГПО. Чем блеснуть хотите?

Д.Ж.>> Это вы об Н1, доводке Семёрок, Протонов и Энергии написали?
Д.В.> Еще как считали. Ьехнико-экономический анализ был неотъемлемой частью любого проекта (в скобках: интересно, какой идиот запустил эту глупую фразу насчет "несчитания" денег в СССР).

Да любой из "идиотов", например разработчики РД-180, которые всё поминают, что "в США все очень прагматичны". Не читали?

Анализ-то делать не на чем. То есть сравнить две стоимости для сырья можно, а настоящий анализ — никак. Рынка нет, валюты нет.

Д.Ж.>> Да, в СССР денег не то чтоб не считали, а, собственно, денег там и не было.
Д.В.> Здрасьте! Я при Советской Власти зарплату не фантиками получал.

А это не те деньги, что сейчас учатся считать. На те деньги, скажем, автомобиль не купишь, его ещё надо было "достать" и всякое такое.

Д.Ж.>> Американские двигатели вполне востребованы.
Д.В.> В США - да. Также как и российские - Пентагон вымаливает у Конгресса разрешение на дополнительную закупку РД-180.

И в России. Пример вы знаете — ветхий RL-10. И в Японии. Индия не отказалась бы, да не продавали. Пошире посмотрите. Мир велик.

Д.Ж.> Это приводит к намного лучшей устойчивости работы, быстрой доводке и безопасным полётам

И отвратительной по параметрам ракете. Поэтому ни Сатурн-5, ни F-1, так и не имели потомков, а РД-170 и его потомки активно используются и имеют коммерческий успех.

Д.Ж.> Нет этой разницы. Сейчас на первой ступени не за удельными показателями гонятся, а за надёжностью и ценой от НИОКР до модернизации.

Двигатель с высокими параметрами и позволяет не заморачиваться дорогими корпусными технологиями и делать саму ракету проще и дешевле. Что, собственно, и демонстрирует стоимость запусков российскими ракетами.

Д.Ж.> Энергия-Буран — провал. Не такой, как Н1, но ещё дороже.

Речь шла о сравнении эффективности боковушек Энергии и твердотопливных ускорителей Шаттла. Так вот боковушки Энергии эффективнее и пользы для космической отрасли принесли больше, чем шаттловские РДТТ. Если же смотреть по ракетокосмическим системам вообще, так Шаттл - еще больший провал, чем Энергия, обошедшийся американцам в два погибших экипажа и миллиард долларов на каждый запуск. Американцам стоило сделать то же, что сделали мы с Энергией: закрыть программу после первых запусков, когда стало ясно, что довести Спейс Шаттл по экономике и безопасности не удастся никогда. Но американцы оказались достаточно богаты, чтоб упорствовать в своих заблуждениях.

Д.Ж.> Потому что НИОКР американцам оплачивать не пришлось. На испытания РД-170 ушли 70 ЖРД!

И что? Время было такое. У американцев на летные испытания ушло два Шаттла вместе с экипажами. Мы из этого времени хотя бы вынесли неплохую одноразовую РН и семейство отличных двигателей для них, а американцы летают теперь в космос на наших двигателях и наших ракетах.

Д.Ж.> Счётная палата вынудила поднять цены вдвое — до себестоимости хотя бы. То есть даже теперь их покупают близко к себестоимости.

Вас ссылкой Ваши измышления подтвердить не затруднит, или m-dva дубль два?

Д.Ж.> Энергомаш вовсе не жирует, новый двигатель, скажем, на свои не тянет, только за счёт налогов.

Ну так и Маск не на свои ракеты и двигатели разрабатывает, а за кредитные и прочие заемные средства. Такие разработки никто за свои средства не делает.

Д.Ж.> 3) "Порядок" у вас критинический. Разработать удачный и нужный двигатель всегда непросто. Merlin лучше отечественных ЖРД в классе.

Хуже. И даже Маск это понимает, повышая удельные параметры двигателей первой ступени. На версии 1.2 давление в камере будет уже 10 атмосфер, в два раза выше чем на первых Мерлинах. А вместе с давлением растет и цена двигателей, так что у Маска постепенно каша из топора выходит, т.к. корпус ему изначально пришлось недешевым делать дабы при паршивых двигателях параметры ракеты вытянуть, а теперь и стоимость двигателей пришлось увеличить. И это при том, что со спасением первой ступени пока так и не срослось.