А почему "калашников" лучше????

digger> Нет достоверных данных : по другим источникам всё наоборот и точность М16 очередями хорошая.
Не звизди! Тебе то точно это не идёт. Сеет как самка собаки. Причём это личное впечатление, ну и из "музилок" типа Интернет.

Бяка> Эта крыша не ездит с патрулями и не ходит в рейды.
а в рейдах она оказывается в положении, где горизонт заканчивается значительно ближе указанных вами дальностей. А уж дистанции атаки - тем более.
Короче, в сад.

AleX413> Безусловно.

Безусловно нет?


AleX413> Только расскажите мне для какой плоскости он характерен и почему?

1. Причины, вызывающие разнообразие начальных скоростей.
Основными причинами этой группы являются:
а) разнообразие в весе пороховых зарядов;
б) разнообразие весов снарядов (пуль, гранат);
в) разнообразие свойств пороха зарядов (химический состав, форма
зерен), вследствие чего скорость горения пороха получается неодинаковой;
г) разнообразие объемов гильз, что отражается на плотности заряжа-
ния, а поэтому и на скорости горения пороха;
д) разнообразие температуры нагрева ствола и температуры зарядов,
что отражается на скорости горения пороха;
е) разнообразие диаметров утолщенной части мин, вследствие чего
получается неодинаковый прорыв газов между миной и стенками ствола,
и другие.

2. Причины, вызывающие разнообразие углов бросания и направления
стрельбы.
Основными причинами этой группы являются:
а) разнообразие наводки;
б) разнообразие изготовки к производству выстрелов (установка при-
клада в плечо, положение центра тяжести оружия относительно упора, ус-
тановка оружия на ОП, состояние и качество грунта и т. д.), вследствие
чего получаются неодинаковые углы вылета;
в) разнообразие углов вылета по ряду других причин (неодинаковые
начальные скорости и неодинаковые веса снарядов, пуль, гранат);
г) разнообразие удержания ручного автоматического оружия, автома-
тических гранатометов в процессе производства очереди и другие.

С рисунком достаточно наглядно или объяснить дальше?

Droid>> Странный вывод. Вообще-то по результатам испытаний АК74 превосходит М16А2, потому что основной вид огня автомата – автоматический, короткими очередями.

Основной вид огня М16 - одиночный,поскольку она происходит от винтовок (наследник М14),а АК - от автоматов (наследник ППШ).Советская методика исходит из того,что 2-я пуля в очереди куда-то попадает и тем самым увеличивает общую эффективность огня.Правда это или нет - зависит от размеров мишени и дальности.Если верить таблицам - да.Западная методика исходит из того,что одиночными меньше увод оружия от цели и потому быстрее можно провести повторный выстрел,и меньше расход патронов.Наверное где-то лежит сравнение обеих методик.

Gasilov> Это "житейский" вывод. Мы заметим разницу только когда она превысит 2 раза.

Когда можно будет противопоставить "попадает-не попадает" в боевых условиях.

Давненько я не появлялся...

Torin> 1. Причины, вызывающие разнообразие начальных скоростей.
Гармонию - алгеброй ©.
Берем любой ± адекватный баллистический калькулятор и смотрим на каких дистанциях при каких разностях начальных скоростей отклонения от СТП по вертикали будут в р-не ± полуметра (исходя из пропорций мишени чтобы вписаться в эллипс)
Так вот при текущей постановке вопроса (800 метров, малокалиберные АК/АР) разность скоростей патронов должна быть 70-80 м/с. И чем ближе мишень, тем больше нужна разность.

На самом деле разброс кучи из-за разных начальных скоростей может быть и больше, только он не обязательно по вертикали. Он может быть относительно любого направления. И даже не обязательно по одной оси.
Тонкий автоматный ствол при выстреле гнется даже не на минуты, а на градусы. Само по себе это не проблема. Проблема в повторяемости изгибов. Фактически дело в фазе колебания в момент вылета пули. А действующих факторов тут очень много - все части, так или иначе взаимодействующие при пути отдачи 0.5 мм, что-то свое вносят. Причем линейные величины деформаций при этом в долях микронов - влияет все, вплоть до марки смазки
Вот тут на фотографии клинический случай - смена боеприпаса (с неплохого на хороший). Мелкан (причем это болт CZ455 - в нем люфтить нечему), тир 50 м, квадрат = минута. Первый вправо, потом уже левее, потом 3 штуки в одну дырку. Заметьте, отрыв по горизонтали.


(А про саму цифру 800 метров - это где-то параллельно обсуждалось, как предельная осмысленная дальность для малокалиберного оружия. просто на ней уже лучше видны плюсы-минусы баллистики)

AleX413> Гармонию - алгеброй ©.

Что поделаешь, с вами по другому нельзя.

AleX413> Берем любой ± адекватный баллистический калькулятор и смотрим на каких дистанциях при каких разностях начальных скоростей отклонения от СТП по вертикали будут в р-не ± полуметра (исходя из пропорций мишени чтобы вписаться в эллипс)

(Флегматично) а вы как, собственно говоря, думаете - какую именно траекторию расчитывает "любой ± адекватный баллистический калькулятор"?


AleX413> Так вот при текущей постановке вопроса (800 метров, малокалиберные АК/АР) разность скоростей патронов должна быть 70-80 м/с. И чем ближе мишень, тем больше нужна разность.

(с интересом) Вы, игнорируя вторую группу причин, обусловленных различием углов бросания, надеяться что я не замечу попытки съехать с темы?

AleX413> На самом деле разброс кучи из-за разных начальных скоростей может быть и больше, только он не обязательно по вертикали. Он может быть относительно любого направления. И даже не обязательно по одной оси.

о как... при прочих равных условиях изменение начальной скорости приводит не к изменению высоты балистической траектоии, а к уводу в "относительно любого направления". Эточто то новенькое.

AleX413> Вот тут на фотографии клинический случай - смена боеприпаса (с неплохого на хороший). Мелкан (причем это болт CZ455 - в нем люфтить нечему), тир 50 м, квадрат = минута. Первый вправо, потом уже левее, потом 3 штуки в одну дырку. Заметьте, отрыв по горизонтали.

А вы попробуйте наложить элипс рассеивания с разбивкой на зоны вероятности поражения каждой, на наблюдаемый рисунок. Глядишь что то интересное увидите

Torin> (Флегматично) а вы как, собственно говоря, думаете - какую именно траекторию расчитывает "любой ± адекватный баллистический калькулятор"?
Не понял вопроса... Есть мат модель, есть начальные условия - вперед. Меняем условие "начальная скорость" - получаем результат "высота".

Torin> (с интересом) Вы, игнорируя вторую группу причин, обусловленных различием углов бросания, надеяться что я не замечу попытки съехать с темы?
Угол бросания зависит от массы причин. Какая из них вторая?

Torin> о как... при прочих равных условиях изменение начальной скорости приводит не к изменению высоты балистической траектоии, а к уводу в "относительно любого направления". Эточто то новенькое.
Так вот именно этот факт и я пытаюсь донести. На рабочих дистанциях автомата разброс попаданий по вертикали (гравитационный) из-за разницы начальных скоростей патронов пренебрежимо мал.
А вот упругие деформации и колебания оружия влияют.

Torin> А вы попробуйте наложить элипс рассеивания с разбивкой на зоны вероятности поражения каждой, на наблюдаемый рисунок. Глядишь что то интересное увидите
Ничего там не увидишь. Там только выход в новое "равновесное состояние", характеризующееся устойчивой средней скоростью с небольшим разбросом. А рассеяние в основном по горизонтали - просто один из вариантов, характерный для данной винтовки. Бывает и по вертикали, и наискосок тоже бывает

V.Stepan> И как хуситы не просто с "Калашами", а даже с АКС-74У смогли захватить суперточные и супердальнобойные G36? Может, Бяка пояснит?
Да миллион способов. Подкрались ночью к спящим разгильдяям и ножичком аккуратно вырезали без шума и пыли. Или бравые саудовские храбрецы просто побросали их когда тикали.

zaitcev> Или бравые саудовские храбрецы просто побросали их когда тикали.

Ясенпень, что так и было. Но по бякингу G36 точная вундервафля, а из "Калаша" ни во что не попадёшь. Вот и прошу его пояснить, почему обладатели точной вундервафли позволили к себе приблизиться противникам с АКС-74У (а это уже однозначно ближний бой).

Не думаю,что легендарные колебания ствола влияют на что-то,кроме сверхточной стрельбы достаточно мощным патроном.В основном влияет угол вылета и аналогичное рассеяние по горизонтали.Из-за разных скоростей и масс пули - разная отдача и потому разный увод ствола от линии прицеливания.Потому точность находится в прямой зависимости от энергии отдачи.

zaitcev>> Или бравые саудовские храбрецы просто побросали их когда тикали.
V.Stepan> Ясенпень, что так и было.
Интересное видео про АК-74. How Many iPhones Does It Take To Stop an AK-74 Bullet? - YouTube

digger> Не думаю,что легендарные колебания ствола влияют на что-то,кроме сверхточной стрельбы достаточно мощным патроном.

AleX413> Вибрации ствола в момент выстрела. Записки технаря » Военное обозрение

Статья отличный пример пример попытки пооумничать, при отсутствии понимая "как это работае"... Вы ее с какой целью привели?

AleX413> Не понял вопроса...

бывавет.


AleX413> Есть мат модель, есть начальные условия - вперед. Меняем условие "начальная скорость" - получаем результат "высота".

мат модель позволяет определить среднуюю траекторию. вводя другое значение скорости вы не отклонение находите, а изменение средней траектории при изменении начальной скорости. только и всего.

AleX413> Угол бросания зависит от массы причин. Какая из них вторая?

см. мой предыдущий пост. Там причины указаны.


AleX413> Так вот именно этот факт и я пытаюсь донести. На рабочих дистанциях автомата разброс попаданий по вертикали (гравитационный) из-за разницы начальных скоростей патронов пренебрежимо мал.

А вы рассматривайте комплекс причин. ибо в реальности их отсеить не получится.

AleX413> А вот упругие деформации и колебания оружия влияют.

и когда "упругие деформации" появляются?

AleX413> Ничего там не увидишь.

что и СТП не найдете?

AleX413> А рассеяние в основном по горизонтали - просто один из вариантов, характерный для данной винтовки. Бывает и по вертикали, и наискосок тоже бывает

не хотите наложить элипс рассеивания с зонами вероятности на ваш результат?

Torin> Статья отличный пример пример попытки пооумничать, при отсутствии понимая "как это работае"... Вы ее с какой целью привели?
Хрена себе заявление, однако Это не умничание, это такой научно-популярное изложение с парой чисел Естественно, реальная механическая система слишком сложна, а потому совершенно несчитабельна. Все только прямыми измерениями. Но в самом первом приближении оценки даны.
А приводилось все это не для Вас... С Вами мне уже все ясно

AleX413> Хрена себе заявление, однако

шито паделать... когда бред приводят


AleX413> Это не умничание,

вы сами то эту "статью" читали?

AleX413> это такой научно-популярное изложение с парой чисел

Нет, это бред "на тему"

AleX413> Естественно, реальная механическая система слишком сложна, а потому совершенно несчитабельна. Все только прямыми измерениями. Но в самом первом приближении оценки даны.

это вот это - "то время составляет 0,017-0,033 сек. Время прохождения пули по каналу ствола составляет 0,001-0,002 сек. То есть значительно меньше цикла одного колебания, а значит и существенного влияния на кучность одиночного выстрела такой вид колебаний не оказывает. А вот при автоматической стрельбе может получиться интересная картина. Допустим, темп стрельбы 1200 выст/сек, т.е. время одного цикла - 0,05 сек." - вы называете первым приближением?

AleX413> А приводилось все это не для Вас... С Вами мне уже все ясно

ну да со мной все ясно, я не несу бред. И грендель у меня

Torin> вы сами то эту "статью" читали?
Мало того, вдумчиво

Torin> это вот это - "то время составляет 0,017-0,033 сек. Время прохождения пули по каналу ствола составляет 0,001-0,002 сек. То есть значительно меньше цикла одного колебания, а значит и существенного влияния на кучность одиночного выстрела такой вид колебаний не оказывает.
Это же основной тон. А порядков много. У них там уже на втором выходило что-то схожее. Опять же, интересует момент времени 1/4 (и 3/4) периода - максимального отклонения и минимальной скорости.
Другой вопрос, что так считать нельзя - это не консоль с жесткой заделкой. Коробка тоже колеблется, и все, что в ней и на ней (причем не факт, что все подключается одновременно). И ствол переменного сечения. Но прикинуть плюс/минус лапоть можно. Хотя бы в части поперечных колебаний. А есть еще продольные, от "раздутия" ствола и трения пули - из них с несимметричным упором опять получаются поперечные изгибы.
Линейные деформации, вызывающие заметные изгибы, совсем малы - десятки-сотни нанометров. Теоретически может повлиять даже неравномерное отложение копоти в стволе и соотв. неравномерный разогрев за время выстрела

V.Stepan> Но по бякингу G36 точная вундервафля,
Всё, конец "вундервафле"! Посмотрим что сейчас будет исполнять ученик школы Соломона Пляра. ВС Германии спишут 167 тысяч автоматов G36 - ВПК.name

Meskiukas> Посмотрим что сейчас будет исполнять ученик школы Соломона Пляра.

Да пропал куда-то Бяка , без его отжигов заметно скучнее стало .

Meskiukas>> Посмотрим что сейчас будет исполнять ученик школы Соломона Пляра.
V.Stepan> Да пропал куда-то Бяка , без его отжигов заметно скучнее стало .
Да уж! 2х2=18 на голубом глазу доказывать это надо уметь.

Meskiukas> 2х2=18 на голубом глазу доказывать это надо уметь.

Если бы всегда 18, то это было бы не так весело. У него итоговая цифирь вычисления плавала в очень широком диапазоне от отрицательных до положительных чисел

V.Stepan> У него итоговая цифирь вычисления плавала в очень широком диапазоне от отрицательных до положительных чисел
так ведь в зависимости от "по требованию"

AndreySe> так ведь в зависимости от "по требованию"
- Моня, сколько будет дважды два?
- А мы продаём или покупаем?