Век БПЛА

Vagrant> 1. Добровольный контроль с помощью модуля типа смартфона –

Очевидно, что добровольный контроль у нас не рассматривается.

Контекст явно о соблюдении исполнения законов. Это уже не считая того, что «с помощью модуля смартфона» координаты определяются с безобразной точностью.

Vagrant> 2. Принудительный контроль ... В прочем здесь я мало понимаю

Вот как раз «о принудительном контроле через сотовые сети» речи никакой и не может быть. Потому что они эту задачу никак не решают и решать её способны примерно в той же мере, в какой слабительное способно решать вопросы изучения глубокого космоса.

Balancer> Очевидно, что добровольный контроль у нас не рассматривается.

Ну да, а мне не очень интересно разбираться, как обмануть, хотя и это делать приходилось. «Тяжелую поступь прогресса» не остановить. Через недолгое время, многое, в том числе беспилотные автомобили, и БПЛА (как ни как «век БПЛА») станет массовым, коммерческим и безальтернативным. Специально ездить на машине без номеров – глупость, запреты не реализуемы, а инженеру, профессиональная работа ближе, чем прятки и игрушки.

Теперь о «принудительном контроле»

кщееш>> я фсбшников лично хвалил. Впервые за полтора года хоть кто- то проявил эффективную бдительность

как видно из цитаты принудительный контроль одобряется и пользуется спросом.

Balancer> Вот как раз «о принудительном контроле через сотовые сети» речи никакой и не может быть.

В свои почтенные лета стараюсь не высказываться категорично. Сотовые сети – велики, там много чего удивительного может быть.

Для иллюстрации приведу ссылку на близкую тему,

Знающие люди рассказывали, что реализован похожий вариант не на сотовых сетях, а на телевизионном ретрансляторе. Покупаются три телевизионных антенны в магазине за 800 рублей, втыкаются в не очень сложную коробку с компом и после этого вокруг Останкинской башни можно отслеживать все самолеты в радиусе несколько десятков километров.

Balancer> Я сравнил разницу в подходах, указав, наиболее вероятный путь решения проблемы в США, чем он принципиально отличается от привычного российского, что может вызывать недопонимание «а почему у них так?»
стоп, так у них тоже абсолютно легально не было. Военные дроны летали, но это военные. И они общались с диспетчерами на трассах - зайцев вон упоминал. Так что, контролируемы были, соблюдали правила контролируемых ИФР полетов.
А в рф просто не существовало регулирования данной сферы. Потому в принципе говорить о каком-то подходе нет особого смысла: подхода не было вовсе, область была вне регулирования законами.

Vagrant> Знающие люди рассказывали, что реализован похожий вариант не на сотовых сетях, а на телевизионном ретрансляторе. Покупаются три телевизионных антенны в магазине за 800 рублей, втыкаются в не очень сложную коробку с компом и после этого вокруг Останкинской башни можно отслеживать все самолеты в радиусе несколько десятков километров.

не знаю насчет "телевизионного", но подобной философии система - да, имеет свою нишу. Конкретно в прибалтике, цехии, польше, калининградской области, белоруси - это ниша автоохранных систем.
Поскольку система требует достаточно часто расположенных антенн, которым нужно обслуживание (в частности, регулярная замена блоков), а сами антенны на точках, куда нередко можно попасть только обладая квалификацией верхолаза - она дороже, чем спутниковая. Поскольку софт всё-таки имеет некоторую сложность и некоторое обслуживание, поскольку необходим оператор - это опять налагает некоторую сумму в стоимость.
Поскольку в машинах не пассивные приемники, а передатчики, которые надо прятать от злоумышленников, а мест, куда спрятать можно, не столь много, - это налагает определенную долю к цене.
Короче, система дорогая, в особенности, стоимость сервиса, а не само железо, потому имеет смысл только для премиум-класса авто.

Но с другой стороны, в отличие от жсм - заглушить нереально. Экранировать - крайне сложно, при испытаниях даже в закрытом подземном гараже нашли угнанную.
И есть еще один момент. Триангуляцией вычисляется только примерное положение. Далее в дело вступают поисковые автомобили, поисковый самолет и поисковое бла с пеленгаторами в партнерстве с полицией.
То есть, для задачи именно постоянного отслеживания координат такая система не очень пригодна.

Или вы про антенны приема ADS-b сигналов от TCAS|GPWS систем? Про элементы сети, используемой сайтом флайтрадар24? Так то тоже совсем не телевизионные системы. И не коробка отслеживает, а сами самолеты броадкастят информацию о себе.
Такие блоки поставить принудительно на дроны тож можно, но кто поручится, что они выдают правдивую инфу?

Vagrant> Для иллюстрации приведу ссылку на близкую тему,
Vagrant> Гражданские и инновационые проекты - ПАО «МАК «Вымпел»
Vagrant> Знающие люди рассказывали, что реализован похожий вариант не на сотовых сетях, а на телевизионном ретрансляторе.

Очень разная идеология. Точечные источники с очень упорядоченным сигналом и множество рассеянных произвольно направленных шумоподобных сигналов. Уровень обработки данных совершенно несопоставимый. Так что тут чисто технически  до практического применения лет 10.

Ещё хуже то, что частота сотовых сетей 900 или 1900 МГц — это длина волны 15-30 см. Сравнимо с габаритами отражающих частей мелких БПЛА, поэтому они почти не будут влиять на распространение радиоволн. Попробуй «прикрыться» квадрокоптером от сигнала базовой станции — фиг что получится.

Даже заметно более короткие волны Wi-Fi в 6-12 см позволяют определить куда более электроотражающего человека как очень размытую фигуру:



Боюсь, что даже этих частот не хватит, чтобы определить БПЛА. А уж тем более — отличить его от ворон и голубей

m.0.>> Вопрос все тот же - как и какими техническими средствами будут контролировать
Vagrant> Ответ банален, сотовые телефоны и сети ... Естественно, потребуется выпуск специализированного модуля, с доработками типа регистрация высоты, ближняя локация и тд.

Ответ любителя, обсуждать не сильно интересно.

Bredonosec> Но с другой стороны, в отличие от жсм - заглушить нереально.

Почему? Достаточно включить простейшие тупые глушилки с меандром на частоты приемников и система будет парализована. Причем небольшой мощности, при необходимости в любом локальном районе (чтобы не напрягать товарищей в черных очках и с квадратными челюстями).

Bredonosec> Экранировать - крайне сложно, при испытаниях даже в закрытом подземном гараже нашли угнанную.

Да ладно, прямо таки в подземном (типа погреба в который загнали для раскулачивания авто) и закрытом? Имхо, откровенная рекламная лапша. Попробуйте сами - положите сотовый в яму, закройте ее бетонной плитой (с металлическим люком) с землей и попробуйте установить с тем телефоном связь. Ну и про климатику выше нуля - очень серьезная аппаратура, ну очень.

Bredonosec> ... И не коробка отслеживает, а сами самолеты броадкастят информацию о себе.

Именно.

Bredonosec> Такие блоки поставить принудительно на дроны тож можно, но кто поручится, что они выдают правдивую инфу?

Во, это и есть сердцевина технической проблемы - получение гарантированной инфы о каждом БЛА в общем воздушном пространстве в реале в данный момент времени. Не говоря уже о том, что не на каждый объект средства такой системы можно поставить.

Balancer>> Я сравнил разницу в подходах
Bredonosec> стоп, так у них тоже абсолютно легально не было.

Я сравнил разницу в подходах.

m.0.> Почему? Достаточно включить простейшие тупые глушилки с меандром на частоты приемников и система будет парализована. Причем небольшой мощности, при необходимости в любом локальном районе (чтобы не напрягать товарищей в черных очках и с квадратными челюстями).
не будет.
такие "глушилки" сами являются источниками, и поисковые команды их находят. В том применении (автоохранная система) включать глушилку после угона -было чревато очень неприятным общением с полицией на тему "угонщик с тобой в одной команде".

m.0.> Да ладно, прямо таки в подземном (типа погреба в который загнали для раскулачивания авто) и закрытом? Имхо, откровенная рекламная лапша.
я в той компании немножко работал, а испытания проводили совместно с ментами.
Не погреб. Коллективные гаражи с общим вьездом. Как физически обосновать - переотражения через щели, или как - хз. Не помню диапазон. Но потыренную и загнанную туда машину нашли.

>Ну и про климатику выше нуля - очень серьезная аппаратура, ну очень.
это о чем?

m.0.> Во, это и есть сердцевина технической проблемы - получение гарантированной инфы
ну.. скорее при данном решении.. Если на обьекте только маяк, а обсчеты извне, то владельцу мухлежи такого рода недоступны. Может быть доступна только подделка ИД маячка. Но это решение дорогое и требует достаточно большой плотности сети для определения положения.

m.0.>> Почему? Достаточно включить простейшие тупые глушилки с меандром на частоты приемников и система будет парализована. Причем небольшой мощности, при необходимости в любом локальном районе (чтобы не напрягать товарищей в черных очках и с квадратными челюстями).
Bredonosec> не будет.

Будет.

Bredonosec> такие "глушилки" сами являются источниками,...

Являются, но на том уровне мощности, что приведен автором статьи, слепить такую "бородавку", легче чем два пальца ... И стоят они смешные цены.

Bredonosec>... и поисковые команды их находят.

Угу, теоретически, если такие команды есть. И в полигонных условиях, т.е. без помех и ложняков (в предположении что их нет автоматически). А ежели уровень "бородавок" (ложняков) сравним с уровнем сигналов, которые ищут? Однажды видел работу комитетчиков с импортным оборудованием в районе, иде рядом несколько предприятий - ... ребята искать кого то в жилом массиве.

Bredonosec>...В том применении (автоохранная система) включать глушилку после угона - было чревато очень неприятным общением с полицией на тему "угонщик с тобой в одной команде".

Ето эмоции. Прорыву БЛА с нехорошими намереньями это не воспрепятствует - прорвется родимый.

m.0.>> Да ладно, прямо таки в подземном (типа погреба в который загнали для раскулачивания авто) и закрытом? Имхо, откровенная рекламная лапша.
Bredonosec> ... Не погреб.

О чем и речь, первоисточник - лапша насчет подземного гаража.

Bredonosec>...Коллективные гаражи с общим вьездом. Как физически обосновать - переотражения через щели, или как - хз. Не помню диапазон.

Если применялся кв / дм д.в. и учитывая приведенное чутье, то свист (не переотражение) через щели (например, не плотно закрытые металлические ворота гаража).

Bredonosec>... Но потыренную и загнанную туда машину нашли.

Рад за них.

>>Ну и про климатику выше нуля - очень серьезная аппаратура, ну очень.
Bredonosec> это о чем?

А в статье про етод способ упоминалась климатика наземки в пределах 0 ...55 град. г-на Цельсия. Посмеялся, бо даже требования зеленых не выполняются.

m.0.>> Во, это и есть сердцевина технической проблемы - получение гарантированной инфы
Bredonosec> ну.. скорее при данном решении..

При любом, касательно инфы в тему идентификации / распознавания / опознавания БЛА в полете. И не только в родных березах.

Bredonosec> ну..Если на обьекте только маяк, а обсчеты извне, то владельцу мухлежи такого рода недоступны. Может быть доступна только подделка ИД маячка.

Не только. Что же касается имитация индивида (индивидуального номера) ежели он есть у борта? Хе, зная структуру кодирования, весьма просто, бо он принципиально будет не криптостойким / не слишком криптостойким.

Bredonosec>...Но это решение дорогое ...

Как раз нет (см. выше). Но ежели средства такой системы будут развернуты в интересах ПВО и по каждому обнаруженному объекту будет производиться завязка трассы и система реализована по концепции NCW, то да, нехорошему БЛА сложно будет таким способом прорваться. Но возможно. Ну и про стоимость развертывания подобной системы говорить не стоит - улетит до луны, поэтому имхо, не жизненно.

m.0.> Будет.
проверяли же Не было

Bredonosec>>... и поисковые команды их находят.
m.0.> Угу, теоретически, если такие команды есть. И в полигонных условиях, т.е. без помех и ложняков (в предположении что их нет автоматически).
ну, это вообще-то практика. Я напомню, что эта компания конкретно у нас в стране с 2004 года работает. В чехии - еще несколькими годами ранее начала. Последние годы не интересовался, но когда интересовался - ни единого случая ненайденной угнанной машины не было.

>А ежели уровень "бородавок" (ложняков) сравним с уровнем сигналов, которые ищут? Однажды видел работу комитетчиков с импортным оборудованием в районе, иде рядом несколько предприятий - ... ребята искать кого то в жилом массиве.
Смотря что за вводную мы берем.
Если речь о системе контроля обьектов (допустим, бла, или авто, или чего угодно) в нормальной гражданской обстановке, то система работает. Уже, де-факто. Где-то с полтора десятка лет.
Если речь о военной системе - с массовыми диверсиями, рэб и т.д. - то это совсем иные требования налагает, и разумеется, ситуацию надо рассматривать отдельно.

m.0.> Ето эмоции. Прорыву БЛА с нехорошими намереньями это не воспрепятствует - прорвется родимый
я о том, что если ты у себя врубишь глушилку, чтоб помочь какому-то бла прорваться, и тебя возьмут за жабры, то ..... в общем, не выкрутишься.

m.0.> О чем и речь, первоисточник - лапша насчет подземного гаража.
чего ради лапша?
Повторяю, я в ней работал. И это у нас так и называется - подземные гаражи. Коллективные, с общим вьездом, расположенные ниже уровня почвы, сверху или площадка, или лужайка, или дом.

m.0.> При любом, касательно инфы в тему идентификации / распознавания / опознавания БЛА в полете. И не только в родных березах.
при внешнем обсчете - критично не это.
березы тут ни при чем, они на физику не влияют.

Bredonosec>>Может быть доступна только подделка ИД маячка.
m.0.> Не только. ..он принципиально будет не криптостойким / не слишком криптостойким.
эээ... так я же это и сказал? )) В чем тут опровержение? ))

Bredonosec>>...Но это решение дорогое ...
m.0.> Как раз нет ... про стоимость развертывания подобной системы говорить не стоит - улетит до луны, поэтому имхо, не жизненно.
и опять же, не понял: я говорю, что это дорого, ты отвечаешь, мол нет, но сам же подтверждаешь? Или кто-то хорошо празднует, или одно из двух

m.0.>> О чем и речь, первоисточник - лапша насчет подземного гаража.
Bredonosec> ... И это у нас так и называется - подземные гаражи.

Угу. Теперь понял, что в реале скрывается за сим термином - был в коттедже (в ГДР), у которого был такой гараж: въезд в него по дуге, сам гараж расположен под кухней, потолок был расположен чуть ниже уровня земли, железные ворота. Хозяин говорил что основные проблемы были с ним когда идут долго сильные дожди - переделывал ливневку.

Bredonosec> ...Коллективные, с общим вьездом, расположенные ниже уровня почвы, сверху или площадка, или лужайка, или дом.

Угу. Коллективные ворота, в которых даже у закрытых сквозь щели свистит так, что мама не горюй. А вот ежели угонщики их качественно заэкранировали бы до полной разборки авто, то найти его Вы не смогли бы.

m.0.> Угу. Теперь понял, что в реале скрывается за сим термином - был в коттедже (в ГДР)
речь о коллективных.
Напр, вроде такого стрит вью вруби

m.0.> Угу. Коллективные ворота, в которых даже у закрытых сквозь щели свистит так, что мама не горюй.
что никак не отменяет нормальных железных дверей в каждом из гаражей внутри.

m.0.>> Угу. Теперь понял, что в реале скрывается за сим термином - был в коттедже (в ГДР)
Bredonosec> речь о коллективных.
Bredonosec> Напр, вроде такого ...

Хе. Вентиляция.

m.0.>> Угу. Коллективные ворота, в которых даже у закрытых сквозь щели свистит так, что мама не горюй.
Bredonosec> что никак не отменяет нормальных железных дверей в каждом из гаражей внутри.

Ну и что? Да хоть две - три двери, раз есть в них щели - будет свистеть. Ослабляться конечно будет, но будет и проходить. Причем щели не только между створками ворот, но и между железом и землей.
Для примера - однажды работали с комплексом в двух новеньких смежных полностью экранированных камерах, сообщающихся между собой через толстую стальную плиту с проходными СВЧ разъемами, два из которых использовали для СВЧ кабелей, а остальные были закрыты металлическими заглушками. И две недели бились с прохождением помехи. Как потом оказалось, строители использовали покрашенную с одной стороны б/у плиту, а монтажники плохо очистили краску под одним из разъемов - и усе проходила помеха, а у нас чуть головы не слетели, комплекс два раза в цеху разбирали.

m.0.> в двух новеньких смежных полностью экранированных камерах, сообщающихся между собой через толстую стальную плиту с проходными СВЧ разъемами
Хорошо, что Вы не занимаетесь угоном авто. А то бы не помогла система

m.0.>> в двух новеньких смежных полностью экранированных камерах, сообщающихся между собой через толстую стальную плиту с проходными СВЧ разъемами
wstil> Хорошо, что Вы не занимаетесь угоном авто...

Случай и Господь (хоть и не верующий) видимо уберегли от этого и других соблазнов. Хотя что скрывать, предложения от бизнеса, явно контролируемого криминалом или силовиками, в темные года были и не только в эту тему.

m.0.> Ну и что? Да хоть две - три двери, раз есть в них щели - будет свистеть.
угу. И я об этом. Этого хватало для детектирования.

кщееш> Но ... лет через десять могут серьезно перекроить городской бой как минимум. Да что там бой - жизнь.

Поэтому то и вопиет во всем мире уже несколько лет вопрос о создании автоматической системы идентификации этой шушеры в полете (ну и ткас естественно в придачу).

кщееш> Но, если так дальше пойдет...
Уже. Кетайские товаризчи подтянулись. Ударный дебют их дрона в Ираке.

кщееш>> Но, если так дальше пойдет...
Edu> Уже. Кетайские товаризчи подтянулись. Ударный дебют их дрона в Ираке.
Edu> CH 4B Sqn 84 airstrike Ramadi - YouTube

ну да, скучно было без них

Bredonosec> ...Но это решение дорогое ...
m.0.>> Как раз нет ... про стоимость развертывания подобной системы говорить не стоит - улетит до луны...
Bredonosec> ... не понял: я говорю, что это дорого, ты отвечаешь, мол нет, но сам же подтверждаешь? Или кто-то хорошо празднует, или одно из двух.

Имитировать некриптостойкий индивид у борта в полете - работа для квалифицированного радиолюбителя (ха, если они еще остались в родных березах!) при наличии соответствующей инфы, т.е. дешево. При этом развертывание системы работающей по данному способу в интересах родной ПВО (виноват, ВКС) потребует больших затрат: синхронные каналы связи в реале и др. А в сухом остатке - получим некриптостойкий признак (номер/индекс) у обнаруженной цели + слабо защищенные от помех каналы обнаружения / слежения. Оно нам надо? При этом отнюдь не отрицаю возможности как то использовать инфу от этого типа датчика в интересах ПВО в пределах каких либо небольших стран ЕС.

Edu> Уже. Кетайские товаризчи подтянулись. Ударный дебют их дрона в Ираке.

В смысле? Это ВВС Китая дрона применили? Или это проданный Ираку китайский дрон?

Edu>> ...Или это проданный Ираку китайский дрон?
Иракцы впервые применили китайца в ударном варианте.