Варианты кораблей,предложенные участниками форума.

Полл> Здравое зерно есть - опционально обитаемый катер в первую очередь для транспортных задач. Рассчитанный на действия в составе группы.
Мне тут интересно два момента:1. Почему речь идет только о БЭК ? Вполне допустим и вариант такого с экипажем из 2-3 чел,а безэкипажность выступает как возможная опция в определенных ситуациях(длительность миссии,крайняя степень риска и т.д.)
2.Маловероятно что будет универсальный на все случаи жизни и на все времена один вариант БЭК со строго определенными габаритами .Не стоит повторять ошибку с КА-27...Сейчас до дури всяких проектов таких лодок имеющих разные габариты и разные типы перемещения и скорее всего на вооружение могут состоять не единый тип БЭК а сразу несколько,из чего следует максимальная вариативность пресловутой mission bay на носителе...
просто на посмотреть(2) интересно как организован прием-выпуск БЭК с помощью кранов по бокам а не тельфером из лацпорта....

Читатель1> Мне тут интересно два момента:1. Почему речь идет только о БЭК?
Потому что волшебная самоплавающая лодка может обладать волшебными свойствами, а банальный катер - нет. А здесь ищут именно волшебства - как с помощью катера в 2 тн ВИ обеспечить ПЛО соединения, и прочие сказки дядюшки Мина.

Читатель1> 2.Маловероятно что будет универсальный на все случаи жизни и на все времена один вариант БЭК со строго определенными габаритами .Не стоит повторять ошибку с КА-27...Сейчас до дури всяких проектов таких лодок имеющих разные габариты и разные типы перемещения и скорее всего на вооружение могут состоять не единый тип БЭК а сразу несколько,из чего следует максимальная вариативность пресловутой mission bay на носителе...
Вот дался тебе этот "носитель". Преимущество необитаемых аппаратов - в их автономности. В большинстве случаев "носитель" для беспилотников не нужен. Они сами прекрасно долетят, доплывут, а в недалеком будущем и доедут от своей базы до ТВД и поля боя. В общем, "Непобедимый" Лема.

t.>> Беспилотные ЛА корабельного базирования так или иначе появятся,
Полл> Уже появились, тот же MQ-8C.
я говорю о полноценных боевых машинах, то что не удалось QH-50, который нес вооружение и был в составе целого корабельного комплекса.
Полл> Проблема посадки в целом решена, в том числе - системой принудительной посадки.
Но ее пока нет для БЛА, вот в чем вопрос.
Полл> Но вот с большим в несколько раз количеством на борту - облом, размеры сам видишь.
Нет соответствующей постановки задачи, при желании и соответствующих кадрах можно было бы напрячь Камова на предмет создания подобного аппарата, здесь и компактность соосной схемы и ее хорошие способности к висению, к чему хорошо подходит система принудительной посадки, при этом размеры вертолетного БЛА в сложенном состоянии могли бы вполне составить половину и менее от обычного вертолета, хотя идеально было бы обеспечить возможность несения одного пилотируемого вертолета и нескольких БЛА в одном ангаре.

t.> я говорю о полноценных боевых машинах,
Согласен, но работа идет.

t.> Нет соответствующей постановки задачи, при желании и соответствующих кадрах можно было бы напрячь Камова на предмет создания подобного аппарата,
Камов с Ка-60/62 уже 20 лет мается. А здесь на ровном месте создавать концептуально новый борт - это лет пятнадцать в самом оптимистичном случае.

t.> при этом размеры вертолетного БЛА в сложенном состоянии могли бы вполне составить половину и менее от обычного вертолета,
Сколько там объема и веса в Ка-27ПЛ экипаж вместе с сиденьями и спасательными средствами занимает - 5-10%? Откуда взяться сокращению размеров в разы?

Полл> Камов с Ка-60/62 уже 20 лет мается
Вот поэтому и сказал о задаче и ресурсах, у этой фирмы с этим напряг
Полл>Откуда взяться сокращению размеров в разы?
Отттуда же, откуда происходит уменьшение массогабаритов самолетных БЛА

t.> От туда же, откуда происходит уменьшение массогабаритов самолетных БЛА
Уменьшение размеров самолетных БЛА происходит только за счет упрощения и сокращения решаемых ими задач и условий применения. Как только задачи становятся близки по сложности к задачам пилотируемой авиации, так сразу:



Чудес не бывает. В современном боевом ЛА экипаж и все системы, его обслуживающие - те самые 10% от взлетной массы максимум.

Полл>Как только задачи становятся близки по сложности к задачам пилотируемой авиации, так сразу
не учитываются особенности применения, один - высотный БЛА, которые изначально маленькими не были никогда, специфика условий, другой - скоростной ударник с внутренней ПН, размеры которого напоминают о П-700, да и третий имеет размеры от условий применения, карманным такой не сделать, но его пилотируемый аналог был бы заметно больше в любом случае, зато этот БЛА можно в ящике хранить, причем если предусмотреть для него поворотное крыло и складное шасси, подобно тому как это предлагалось для С-55/56, это вышло бы и без полной разборки, так что смотреть нужно по месту, вот коптеры показывают, что бывает, если убрать обитаемость вертолета.
Полл>В современном боевом ЛА экипаж и все системы, его обслуживающие - те самые 10% от взлетной массы максимум.
любые дополнительные объемы тянут за собой все остальное, просто вырезание из существующего проекта исключительно системы, относящиеся к человеку не дает ничего, кроме ложных выводов, а вот задавшись изначально формированием облика аппарата, где не нужен человек, можно получить QH-50, совсем не напоминающий о Ка-27.

t.> не учитываются особенности применения,
Учитываются: "Как только сложность задач начинает приближаться к сложности задач, выполняемых пилотируемой авиацией".

t.> любые дополнительные объемы тянут за собой все остальное, просто вырезание из существующего проекта исключительно системы, относящиеся к человеку не дает ничего, кроме ложных выводов, а вот задавшись изначально формированием облика аппарата, где не нужен человек, можно получить QH-50, совсем не напоминающий о Ка-27.
Есть только одна проблема: QH-50 не получился.
А нынешние американские работы по палубному патрульному беспилотнику пришли от MQ-8B к MQ-8C, который вдвое тяжелее, но все еще не несет необходимого комплекта вооружения.

Полл> Учитываются: "Как только сложность задач начинает приближаться к сложности задач, выполняемых пилотируемой авиацией".
Это не задачи, это аэродинамика.
Полл> Есть только одна проблема: QH-50 не получился.
Из-за проблем с электроникой, так то он вполне себе летал.
Полл> А нынешние американские работы
Потеряв возможность воссоздать Сатурн и покупая отечественные РД-180, немудрено..

t.> Это не задачи, это аэродинамика.
Ок. Покажи мне малогабаритный низковысотный БЛА с дальностью полета, многоспектральной оптикой и РЛС того же "Предатора". Пусть даже без возможности применения вооружения.
Коли все дело всего лишь в аэродинамике.

Полл>> Есть только одна проблема: QH-50 не получился.
t.> Из-за проблем с электроникой, так то он вполне себе летал.
Если бы его делали ради того, чтобы он летал - проект был бы признан успешным.
Но делали его чтобы топить очень несовершенные по нынешним временам ДЭПЛ тех лет. И эту задачу он выполнять не смог.

t.> Потеряв возможность воссоздать Сатурн и покупая отечественные РД-180, немудрено..
Мы тоже потеряли возможность "воссоздать" не только Н1, но и гораздо более близкую "Энергию".
И вообще мы с тобой сейчас вообще в оффтоп уйдем. А у меня и так штрафов уже множко.
Но вообще янки получили лучший в мире в своем классе двигатель и одновременно экономят ресурсы на разработку и производство двигателя такого класса у себя.
Сейчас не 20гг и даже не 50гг XX-го века, нагнать мировых лидеров в их области требует нескольких десятилетий труда и многих затрат. Здесь "многих" это на уровне процентов от ВВП целой страны. А не пользоваться продукцией мировых лидеров - значит обрекать себя на техническое отставание.

Полл>Покажи мне малогабаритный низковысотный БЛА с дальностью полета, многоспектральной оптикой и РЛС того же "Предатора".
Странное требование, сводящее в кучу требования под разные машины, но вот кстати, некое приближение к Предатору - Lockheed O-3 Quiet Star сильно высоки ТТХ?
Полл> Если бы его делали ради того, чтобы он летал - проект был бы признан успешным.
Его проблема известна - ненадежность электроники и сложности при посадке, и то и то вполне излечимо даже тогда, поэтому говорить о провале это не принимать во внимание детали, или надо чисто формальные критерии в данном вопросе только применять?
Полл> Мы тоже потеряли возможность "воссоздать" не только Н1, но и гораздо более близкую "Энергию".
Ну тогда к чему аппеляция к Ка-60? Во многом процесс проектирования, в т.ч. и авиакомплексов, усложнился, но и вместе с тем есть определенные проблемы с контингентом, хотя технически возможностей больше.

Полл>>Покажи мне малогабаритный низковысотный БЛА с дальностью полета, многоспектральной оптикой и РЛС того же "Предатора".
t.> Странное требование, сводящее в кучу требования под разные машины, но вот кстати, некое приближение к Предатору - Lockheed O-3 Quiet Star сильно высоки ТТХ?
Вполне нормальные ТТХ для машины, собранной на коленке полвека тому назад.
Ты не извивайся - если думаешь, что дело всего лишь в аэродинамике, найди низковысотный БЛА с бортовым приборным комплексом, сходным с комплексом "Предатора". И посмотрим на размерность этого БЛА.

t.> Его проблема известна - ненадежность электроники и сложности при посадке, и то и то вполне излечимо даже тогда, поэтому говорить о провале это не принимать во внимание детали, или надо чисто формальные критерии в данном вопросе только применять?
По тем же самым причинам из тех же самых "Рэйвенов" на сегодня потеряны 2/3 из выпущенных.
Но свою задачу этот тактический БЛА выполняет, поэтому несмотря на высокую аварийность - аппарат востребованный.

t.> Ну тогда к чему аппеляция к Ка-60? Во многом процесс проектирования, в т.ч. и авиакомплексов, усложнился, но и вместе с тем есть определенные проблемы с контингентом, хотя технически возможностей больше.
Создание палубного беспилотного комплекса задача сложнее создания легкого транспортного вертолета. Поэтому если сегодня создание такого вертолета растягивается на десятки лет - создание потребного БЛА займет несколько десятков лет.

Вернемся к теме.
Проект 20380М2.
Артиллерийский комплекс полностью убираем, вместе с "Пумой" и оптикой.
На место УВП "Редута" ставим УКСК на 8 ячеек.
На место А-190 ставим БМ "Панциря", добиваясь для него максимально возможных углов обстрела, градусов по 150 на борт по возможности.
Кормовую часть надстройки переделываем, убирая "балконы" под АК-630М. Получится что-то похожее на кормовую надстройку МЕКО 200.
На крыше ангара размещается "Гибка" для прикрытия кормового сектора.
Побортно от нее - скрывающиеся ПУ "Корнета-М" на базе "Корнета-ЭМ":

С ракетой 9М133ФМ-3:

Дальность полета ........................150 - 10000 м
Тротиловый эквивалент ................... 7 кг
Максимальная скорость полета ............... 320 м/с
Масса с контейнером ........................... 33 кг

Остальное радиотехническое вооружение, корпус и силовая установка аналогичны 20380.
Состав вооружения:
1х8 УКСК с РЛК ЦУ, ГАК и вертолетом для целеуказания. ПЛУР, ПКР с возможностью получать собственными средствами корабля ЦУ на полную дальность. Плюс возможность взять КР при необходимости.
1 БМ ЗРАКа с сектором обстрела под 300 градусов с РЛС "Фурке" для ЦУ и ОВО.
2х4 ТА "Пакет-НК" с подкильной ГАС ЦУ в основном для АТПЗ.
1х4 АМС "Гибка" - для прикрытия кормового сектора, не обстреливаемого ЗРАКом.
2х4 ПУ "Корнет-М" для борьбы с надводными и малоскоростными низколетящими целями на дистанции до 10 км, в основном для защиты от катеров.
2х1х14,5 МПТУ по нашей флотской традиции.

Получается зубастый для 2200 тонн противолодочник, при необходимости способный бороться с кораблями и наносить удары по наземным целям.

Полл> Артиллерийский комплекс полностью убираем... Получается зубастый... противолодочник...

Пока не начнёшь свои мысли овеществлять на бумаге (ну или на мониторе) - ни фига не наглядно

Полл> Вернемся к теме.
Полл> Проект 20380М2.
Полл> Артиллерийский комплекс полностью убираем, вместе с "Пумой" и оптикой.

Полл> Получается зубастый для 2200 тонн противолодочник, при необходимости способный бороться с кораблями и наносить удары по наземным целям.

Помнится кодга я лет пять назад предлагал убрать бабахало с корвета тут многие шикали

Только если делать зубастый противолодочник надо увеличить УКСК до 16 ПУ, так как и ПКР и ПЛР нужны обычно здесь и сейчас и лучше одновременно. Вместо АК-630 лучше поставить что-то 57-мм, благо сухопутный модуль нужных размеров уже появился, а вместо гибки поставить ПУ типа безпушечного варианта Паниря-СМ: там если не ошибаюсь 24 боеготовые ракеты, для такой ПУ СХП не нужен.

Я еще в коментах в жиже мельком видел утверждение, что на 2080 топлива для вертолета на два полета. Это правда? Чего-то инфы по запасам авиатоплива не нашел.

В.1.> Пока не начнёшь свои мысли овеществлять на бумаге (ну или на мониторе) - ни фига не наглядно
Если сама идея не встречается в штыки, будет вам. Для начала измененный рисунок 20380М, а там посмотрим.

uber> Помнится кодга я лет пять назад предлагал убрать бабахало с корвета тут многие шикали
Пять лет назад был 2010 год. К тому времени прошло примерно пять лет с наших заруб вокруг 20380М и "Клевца". Ты просто все веселье пропустил.

uber> Только если делать зубастый противолодочник надо увеличить УКСК до 16 ПУ, так как и ПКР и ПЛР нужны обычно здесь и сейчас и лучше одновременно.
Не в нашей реальности. Или мы опять идем по граблям проекта 20385. Когда выросшее вооружение попросит новый корпус, к нему потребуется новая силовая, и так по всему комбинату.

uber> Вместо АК-630 лучше поставить что-то 57-мм, благо сухопутный модуль нужных размеров уже появился,
Я предлагаю полностью отказаться от артиллерийского комплекса и переделать надстройку, увеличив ее объем.
У "Корнет-М" сама ПУ весит 70 кг, блок из 4 ТПК - 132 кг. Итого на ПУ с 8 ТПК - 350 кг в сумме. И подкрепления требуются намного меньше, если ТПК будет поднят над надстройкой. А эффективность тактической УР как минимум сравнима с эффективностью 57-мм ОФС.
Да, БК меньше - а мы собираемся корветом атаковывать орды шахидов на моторках?

uber> а вместо гибки поставить ПУ типа безпушечного варианта Паниря-СМ: там если не ошибаюсь 24 боеготовые ракеты, для такой ПУ СХП не нужен.
Крышу ангара БМ Панциря проломит. Масса каждого ТПК под сто кг, за две тонны только БК весит. А масса БМ даже без артиллерии не меньше 4 тонн.
Сравни с "Гибкой".

uber> Я еще в коментах в жиже мельком видел утверждение, что на 2080 топлива для вертолета на два полета. Это правда? Чего-то инфы по запасам авиатоплива не нашел.
Да, это правда.

Зачем Корнет, если можно в БК Панциря ввести Гермес, и тем самым отказаться от лишней ПУ?

riven-mage> Зачем Корнет, если можно в БК Панциря ввести Гермес, и тем самым отказаться от лишней ПУ?
Я не смогу из-за штрафов писать много сообщений.
Вес одной зарядки "Панциря" - свыше 2 тонн. А вес ПУ "Корнет-М" вместе с 8 ТПК - около 350 кг. Соответственно вес двух ПУ с 16 тактическими УР даже с подкреплениями конструкции и постом управления намного менее веса одной зарядки БМ ЗРАКа.
БМ ЗРАКа будет иметь достаточно большую не простреливаемую зону по корме, не менее 60 градусов. У двух ПУ, размещенных побортно, не простреливаемый сектор будет намного меньше. Если вынести ПУ за габарит надстройки, как на 20385 вынесли МПТУ - то мертвых зон вообще не будет.
Ближняя граница зоны поражения у "Корнет-ЭМ" - 150 метров. У "Панциря" ближняя граница ракетным вооружением - 1500 метров. Скорее всего ближняя зона "Гермеса" будет примерно такой же, как у ЗУР "Панциря". Как показывает практика, в частности крайний на сегодня инцидент с турецким рыбаком, близкая ближняя граница для комплекса самообороны важна.
Ближняя граница у 3М-54Э указывается в 12.5 км. То есть "Корнет-ЭМ" практически полностью перекрывает мертвую зону ПКР.

При этом я совсем не против применения "Гермесов" с БМ ЗРАКа. Но для самообороны носителя от маломерных плавсредств они избыточны.

Полл> Состав вооружения:
Полл> 1х8 УКСК с РЛК ЦУ, ГАК и вертолетом для целеуказания. ПЛУР, ПКР с возможностью получать собственными средствами корабля ЦУ на полную дальность. Плюс возможность взять КР при необходимости.
Полл> 1 БМ ЗРАКа с сектором обстрела под 300 градусов с РЛС "Фурке" для ЦУ и ОВО.
Полл> 2х4 ТА "Пакет-НК" с подкильной ГАС ЦУ в основном для АТПЗ.
Полл> 1х4 АМС "Гибка" - для прикрытия кормового сектора, не обстреливаемого ЗРАКом.
Полл> 2х4 ПУ "Корнет-М" для борьбы с надводными и малоскоростными низколетящими целями на дистанции до 10 км, в основном для защиты от катеров.
Полл> 2х1х14,5 МПТУ по нашей флотской традиции.
Полл> Получается зубастый для 2200 тонн противолодочник, при необходимости способный бороться с кораблями и наносить удары по наземным целям.

при условии ввода в боекомплект панциря гермес + БЛА для подсветки гермесу получается вполне универсальный большой корвет/недофрегат - т.к. он и по НК, и по наземным целям работать сможет, для контроля БМЗ именно ПЛО приоритетно, ибо больше некому по-сути это делать кроме как корвету БМЗ ну и немного противолод.авиации...

про корнеты для мертвой зоны панциря уже терли не раз - сама идея 2АПУ корнета по бортам на "вынесенной наружу площадке" для максимизации зоны обстрела вполне разумна - а что ежели не просто АПУ ставить, а АПУ с радарчиком от МКУБ? -


...но виньетку с ГПБА надо все-таки оставить, коль решили по.20380 "ужимать"

> Кормовую часть надстройки переделываем, убирая "балконы" под АК-630М. Получится что-то похожее на кормовую надстройку МЕКО 200.
есть другой вариант - справа-слева от ангара оставить место либо RIB либо под БЭК либо под 40фут.контейнер (всего 2 контейнера) с различной начинкой по ситуации - это может быть Клаб-К с дополнительными 8ю ракетами, или допустим в этих контейнерах разместим ПМО-комплекс с НПА и прочим...

.ДимитриUS> есть другой вариант - справа-слева от ангара оставить место либо RIB либо под БЭК либо под 40фут.контейнер (всего 2 контейнера) ...
40ка фут-й?! не многовато ли? Сколько там места остается от ангара до борта? или ангар ужимать?

Полл> Проект 20380М2.
Полл> Артиллерийский комплекс полностью убираем, вместе с "Пумой" и оптикой
почему то не ожидал от тебя отказа от АУ подумаешь 20 тон веса,зато как весело она палит! опять же как это ....скрепы(тм)


Полл> На крыше ангара размещается "Гибка" для прикрытия кормового сектора.
Есть еще ЗРК Сосна....можно соорудить палубную ПУ на пару тон.

Полл> 2х1х14,5 МПТУ по нашей флотской традиции.
разработали дистанционки....лучше их

ДимитриUS> есть другой вариант - справа-слева от ангара оставить место либо RIB либо под БЭК либо под 40фут.контейнер (всего 2 контейнера) с различной начинкой по ситуации - это может быть Клаб-К с дополнительными 8ю ракетами, или допустим в этих контейнерах разместим ПМО-комплекс с НПА и прочим...
высшим пилотажем было бы продолжение ангара до самого борта только меньшей высоты с лацпортом по бокам и люком на крыше.....т.есть как пожелаете: бла в ангар,БЭК ,либо контейнер с ПКР.....

Так же предупреждаю, что буду объединять ответы на несколько постов в один.

ДимитриUS> ...для контроля БМЗ именно ПЛО приоритетно, ибо больше некому по-сути это делать кроме как корвету БМЗ ну и немного противолод.авиации...
Если это своя БМЗ - то стационарные инженерные системы могут осуществлять освещение подводной обстановки.

ДимитриUS> про корнеты для мертвой зоны панциря уже терли не раз - сама идея 2АПУ корнета по бортам на "вынесенной наружу площадке" для максимизации зоны обстрела вполне разумна - а что ежели не просто АПУ ставить, а АПУ с радарчиком от МКУБ? -
А смысл? Для освещения надводной обстановки и целеуказания на корабле есть РЛС куда лучше, чем можно поставить на боевой модуль. А для стрельбы "Корнетами" все равно нужна оптическая видимость цели из-за лазерно-растровой системы управления.

ДимитриUS> ...но виньетку с ГПБА надо все-таки оставить, коль решили по.20380 "ужимать"
Конечно. И тяжелый вертолет-противолодочник.

ДимитриUS> есть другой вариант - справа-слева от ангара оставить место либо RIB либо под БЭК либо под 40фут.контейнер (всего 2 контейнера) с различной начинкой по ситуации - это может быть Клаб-К с дополнительными 8ю ракетами, или допустим в этих контейнерах разместим ПМО-комплекс с НПА и прочим...
Если ты сделаешь расчет хотя бы опрокидывающей нагрузки при пуске ПКР из этого контейнера - я буду с тобой обсуждать этот вариант.

Читатель1> почему то не ожидал от тебя отказа от АУ подумаешь 20 тон веса,зато как весело она палит! опять же как это ....скрепы(тм)
Ты забыл во эту тему:


Читатель1> Есть еще ЗРК Сосна....можно соорудить палубную ПУ на пару тон.
А зачем? Нам нужно только сектор, не прикрытый ЗРАКом, закрыть.

Полл>> 2х1х14,5 МПТУ по нашей флотской традиции.
Читатель1> разработали дистанционки....лучше их
Боевой ценности эти установки по сути не имеют, являясь аналогом "оружия последнего шанса" - штык-ножа у пехоты. Тратить средства и массу на их улучшение не вижу смысла.

Читатель1> высшим пилотажем было бы продолжение ангара до самого борта только меньшей высоты с лацпортом по бокам и люком на крыше.....т.есть как пожелаете: бла в ангар,БЭК ,либо контейнер с ПКР...
А если БЛА будет размером с Ка-27 - что будем делать с маленьким ангаром?
ПКР потребует усиление для пуска. Это опять же вес. Да и люки - это опять же усиление конструкции, то есть вес.