[image]

Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

 
1 25 26 27 28 29 35
+
-
edit
 

WWWW

аксакал

Ну я же говорил, статья понравится, но, увы, упертым (с подозрением на адекватность и вменяемость) ничего не докажешь.
   1515

Shtyrman

втянувшийся

WWWW> Ну я же говорил, статья понравится, но, увы, упертым (с подозрением на адекватность и вменяемость) ничего не докажешь.
Против фактов не попрёшь. С уважением.
   33
RU 607ОДНГС #16.11.2015 00:56  @Lot-2#30.10.2015 01:03
+
+1
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
Lot-2> Я вот недавно кино смотрел "А был ли Коротин", так всё чётко - немцы линкор завалили.

В основе фильма лежит дело Вермана (т.е. дело о диверсии на заводе строившем ПЛ "М"). А точнее работа одного "исследователя", получившего доступ к архивам КГБ (или может его друзья познакомили) и привязавшего дело Вермана к "Императрице Марии". В фильме почти дословно использован "сюжет" этой работы. И даже фамилия Верман сохранена. Но дело в том, что "исследование" уже давно разоблачено - в следственном деле ничего о подрыве ИМ и причастности к нему Вермана нет. Это автор немного додумал используя очень распространенную ныне технологию - "пусть не было, но ведь могло же быть". К сожалению ссылок ни на само "исследование" ни на разоблачение под рукой нет. Но, думаю, желающие могут найти.
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

murzik

опытный

USSRNAVY>> Не правильно поставлен акцент. Хватит пытаться узнать правду, если это невозможно. :D
WWWW> Оглашать акт, я разумеется не имею права , документ открытый, но тут уже корпоративная этика и коммерческая :) тайна.
WWWW> Но один из выводов - бороться с фальсификациями и спекуляциями на эту тему.
WWWW> В ноябрьском номере МС на эту тему будет статья уважаемого на флоте человека.

В журнале "Морской сборник" - № 11 сего Года, стр. 32-38 опубликована статья:
А. Конеев, С. Андрющенко, С. Домошенкин, Д. Синяев.
Линкор "Новороссийск": мифы и реальность (к 60-летию гибели флагмана Черноморского флота).
Основные тезисы:
- Главкомом ВМФ к печальному юбилею было дано поручение Экспертному совету ВМФ "...тщательно проанализировать причины взрыва корабля и его гибели". стр. 32.
- Оным советом (4 организации от ВМФ и 3 от промышленности) были рассмотрены 2 основные версии: "диверсионная" и версия подрыва на донной мине времен Великой Отечественной войны. стр. 32-33.
- сравнения и обоснования: стр. 33-38
...
Выводы (стр. 38):
1. Экспертный совет полностью подтверждает... гибель ЛК от взрыва донной мины времен В.О.В.
2. Все версии гибели ЛК из-за диверсии... несостоятельны и не имеют никакой доказательной базы.
3. Экспертный Совет подтверждает, что личный состав (ЛК и всех кораблей, кто пришёл на помощь) "проявили хорошую выучку, исключительное мужество"...
4. Уроки гибели ЛК "Новороссийск" актуальны и в настоящее время
   42.042.0
RU Виктор Банев #06.12.2015 00:13  @murzik#05.12.2015 23:48
+
+3 (+7/-4)
-
edit
 
murzik> 3. Экспертный Совет подтверждает, что личный состав (ЛК и всех кораблей, кто пришёл на помощь) "проявили хорошую выучку, исключительное мужество"...
Да-а-а-а-а....уж. "Проявили"....
Корабь почти 2 часа тонул на ровном киле (крен стал заметен только после двух часов), на палубе столпилось 4 (!) командира корабля, 7 адмиралов, на меляку не смогли вовремя выкинуть, буксировку кормы начали налево, при том, что и крен был левый (!), на грунт при ровном киле посадить не сумели. Никто не взял на себя смелость вовремя дать команду покинуть внутренние помещения -чтобы потом не обвинили в том, что не использовали все средства по борьбе за живучесть...А потом, когда корабь уже лежал оверкиль в окружении доброго десятка судостроительных и судоремонтных заводов, не сумели никого вырезать из внутренних отсеков? Хорошая выучка - погубить полтыщи человек ЛС за здорово живешь....
P.S. Данные из книги Каржавина "Тайна гибели ЛК "Новороссийск", которая с кучей цитат из оф. документов.
По памяти, правда, цитирую. Лень листать. Но Каржавин еще более резкими словами оценивает "проявленную выучку".
   1515
RU WWWW #06.12.2015 10:51  @Виктор Банев#06.12.2015 00:13
+
+6
-
edit
 

WWWW

аксакал

В.Б.> Да-а-а-а-а....уж. "Проявили"....
личный состав (ЛК и всех кораблей, кто пришёл на помощь) "проявили хорошую выучку, исключительное мужество"...

У меня сейчас нет под рукой текста "заключения..."
Но вы сознательно или неумышленно подменили понятия.

По организации борьбы за живучесть есть отдельный пункт. Она была организована неудовлетворительно (мягко сказано).

А в данном конкретном случае все правильно. Никакой паники не было, личный состав аварийных партий выполнял все (подчас противоречивые) указания. В темноте ставил упоры конопатил переборки, это были герои большинство погибло. Вечная им память и слава!
   1515
RU Eagle_rost #07.12.2015 08:23  @murzik#05.12.2015 23:48
+
-
edit
 

Eagle_rost

аксакал

murzik> В журнале "Морской сборник" - № 11 сего Года, стр. 32-38 опубликована статья:
murzik> А. Конеев, С. Андрющенко, С. Домошенкин, Д. Синяев.
Вы ее найдете на предыдущей странице этого треда.
   
RU 607ОДНГС #08.12.2015 19:29  @murzik#05.12.2015 23:48
+
+5
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
Вот до чего же у нас в ВМФ любят "странные" формулировки (особенно в аварийных разборах - я это так часто повторяю - Козьма Прутков позавидует).
murzik> 1. Экспертный совет полностью подтверждает... гибель ЛК от взрыва донной мины времен В.О.В.
Что такое "полностью подтверждает"? они что нашли эту мину (корпус, осколки и т.п.)
murzik> 2. Все версии гибели ЛК из-за диверсии... несостоятельны и не имеют никакой доказательной базы.
"Не имеют доказательной базы" - совершенно верно, а что такое "несостоятельны"?
Почему нельзя было сказать нормально: Комиссия подтверждает, что корабль погиб в результате внешнего взрыва неустановленного взрывного устройства (эквивалентной мощностью ... кг ТНТ, расположенного на расстоянии ... м от днища). Точная причина подрыва устройства не установлена. С большой долей вероятности устройством являлась донная мина времен ВОВ с неисправным взрывателем. Не имеется никаких доказательств злого умысла.
murzik> 3. Экспертный Совет подтверждает, что личный состав (ЛК и всех кораблей, кто пришёл на помощь) "проявили хорошую выучку, исключительное мужество"...
Мужество - безусловно, хотя имелся, по крайней мере один негативный пример... А вот насчет хорошей выучки...
Личный состав (ЛК и АСГ других кораблей) непосредственно выполнявший первичные мероприятия БЗЖ, безусловно проявил хорошую выучку - все чему их учили они делали правильно, без паники, несмотря на темноту, затопление отсеков и т.п. Хотя, Муру справедливо отмечает, что многие из героев борьбы за живучесть заплатили жизнью за свои же ошибки при выполнении организационно-технических мероприятий. Горько говорить,но это была расплата за невнимательность, халатность, "заезженность текучкой", неумение или нежелание обратить внимание вышестоящего командования, настоять на своем и т.д. (к л/с АСГ все это не относится)
Те, кто непосредственно руководил БЗЖ (офицеры ПЭЖ и начальник ТУ ЧФ) - совершили определенные ошибки, но вряд ли можно было ожидать от них большего учитывая общий уровень образования постановку дела БЗЖ в ВМФ в целом и т.п.
Те, кто командовал кораблем и "спасательной" операцией в целом допустили грубые ошибки, не выполнили свой долг, оказались не на высоте стоящей перед ними задачи, несут ответственность за гибель многих людей (к помощнику, считавшему себя командиром корабля это относится в наименьшей степени)
Здесь же добавлю, что высшее командование ВМФ (Кузнецов и Горшков) безусловно ответственно за то, что взрыв обернулся гибелью корабля и моряков, так как общее неблагополуие на флоте (и особенно в области БЗЖ) на их совести.
murzik> 4. Уроки гибели ЛК "Новороссийск" актуальны и в настоящее время
Конечно! Но что означает эта фраза, конкретно? Как я уже отмечал, из этой гибели было сделано много практических выводов - пересматривались, рукдоки, штаты, табеля снабжения, учебные курсы и т.д. - короче вся современная непотопляемость НК "растет" из "Новороссийска".
Значит, первое, уроки учтены; их надо не забывать, приводить в пример и т.д.
Но с другой стороны, общее состояние дел на флоте ИМХО соответствует тому, что мы уже наработали "карму" на новый "Новороссийск" (надеюсь, что чем чаще я буду это повторять, там меньше шансов на реализацию этого пророчества). Значит, второе, уроки не учтены до конца - надо работать дальше. И тут хотелось бы знать какие конкретные мероприятия, по изучению уроков и исправлению ошибок, высокая комиссия рекомендует?
   42.042.0
+
+2
-
edit
 

vikov

втянувшийся

WWWW>> Экспертная комиссия, работавшая в этом году, пришла к однозначному выводу - немецкая донная мина. Диверсия полностью исключена.
WWWW>> В ноябрьском номере МС на эту тему будет статья уважаемого на флоте человека.
vikov> Почитаем. Сравним …

Прочёл. Начало интригующее. « ...Проанализированы материалы правительственной комиссии и вновь открывшиеся документы и материалы гибели линкора»…
Сразу подумалось, что материалы, не вошедшие в рассмотрение правительственной комиссии или не отражённые, но давно опубликованные + вновь открывшиеся помогут многое понять, объяснить.

Ан нет, выяснилось что авторы не сочли нужным или не смогли объяснить ряд фактов, не стыкующихся с миной версии.

Например, из старого: наличие двух воронок от взрыва под линкором. Как это получилось при взрыве одной мины?
Ответа нет
Или почему экспериментальные взрывы мин (с таким же по мощности зарядом как у предполагаемой мины RMH ), сразу же проведённые в окрестностях Севастополя, оказались заметно слабее и проще взрыва, погубившего ЛК«Новороссийск»? (Зафиксировано сейсмической станцией Академии Наук СССР «Симферополь». « …по энергии это возмущение было несомненно слабее того, которое произошло 29.1055г.»)
Ответа нет
Или результаты испытания 244 батарей EKT (проводившихся в лаборатории института №3 МО СССР) и показавшие 100% их неработоспособность через 9 лет хранения. (за подписью 4 инженер-полковников и нач. МТУ ВМФ)
Или то, что документы МТУ ВМФ за 1950 и последующие годы указывали, что ВСЕ донные неконтактные и акустические мины к этому времени вышли из строя и не представляют опасности..
Авторы же просто сослались на пример разоружённой 1.09 1950г. мины «С» с сохранившей нужные параметры 7 летней батареей , что более чем через год было проверенно и подтверждено лабораторией МТИП ЧФ. Начальником которой, был тов. Гавеман и на чьи показания ссылается правительственная комиссия.
Почему же этот факт не отражён в документах МТУ ВМФ за 1950 или 1951г.г. ?
За 1952г. ЧФ отчитался за разоружение 15 мин RMH все выпуска 1943г. (Нач. лаб. МТИП ЧФ тов. Гавеман) «…все батареи практически были разряжены до нуля..»
А после гибели «Новороссийска» были обнаружены 32 мины типа RMH и LMH . Результат их проверки потрясающий. Актом от 18 июля 1956г. тов. Гавеман зафиксировал что из 44 проверенных батарей в рабочем состоянии оказались 43 !!!
Вот это действительно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Чего же авторы его не привели?
Тем более странно, что командовавший (после гибели ЛК) ЧФ адм. Касатонов (полагаю, обладавший большей информацией, чем мы) не верил в миную версию.
Не объяснено, почему на «Новороссийске», за 5лет не было установлено размагничивающие устройство?
И т.д.
   33
31.12.2015 09:42, ccsr: +1: "выяснилось что авторы не сочли нужным или не смогли объяснить ряд фактов, не стыкующихся с миной версии." (с)
Причем эта нестыковка была замечена еще в советское время, просто не всем хотелось знать правду об этом, т.к. пришлось бы искать виновных со всеми последствиями.

+
+2
-
edit
 

vikov

втянувшийся

Теперь несколько несогласий с мнением авторов статьи.
Авторы ссылаются на непредсказуемость в постановке «Новороссийска» на бочки №3 после возвращения в базу.
«…ЛК стал не на своё обычное место бочки №12, а на бочки №3. И узнали об этом только при входе в бухту.»
Это не совсем так.
Факты: ЛК «Севастополь» находился на ремонте в заводе и как минимум 5 месяцев не пользовался «своими» бочками №3
- Из докладной старпома ЛК «Севастополь» кап.3 р. Соколана флаг. механику ЧФ от 30.10 55г.
«Сообщаю, что ЛК Севастополь» стоял на бочках №3 с 1944г по 2 ноябрь 1954 года…"
- Из ответа помощника ЛК «Новороссийск» Сербулова тов. Малышеву:
Где Вы швартовались в прошлом году?
В прошлом году на этом месте швартовался ЛК «Севастополь».
-Нач. опер. управления ЧФ Овчаров (по не полным данным, так написано в докладной) обозначил период стояния линкоров на бочках №3 : ЛК «Севастополь» с 1945г. до 26.06.1955г. - 130 раз, а ЛК «Новороссийск» с 10.1954г. по 28.10.1955г. -10 раз

-ЛК «Новороссийск» был в ремонте 1950-1951, 1952, 1954-1955г. То есть для того что бы успеть 10 раз стать на бочки №3 у ЛК «Новороссийск» было время меньше года (минус время ремонта).
Получается, что в 1955г. ЛК «Новороссийск» пользовался бочками №3 практически всё время, снялся он последний раз с них после 34 суточной стоянки. И обратно вернулся к ним. И это можно было предвидеть с очень большой вероятностью.
См. схему Севастопольской бухты со стоящими на бочках кораблях 28.10.1955г. На бочках №12 стоит КР «Керчь» (тоже из итальянцев). Линкорные же бочки №3 были свободны на время выхода линкора. Пустующие бочки ближе к выходу из бухты ждали другие корабли на парад 7 ноября. Да и информация о постановки на них линкоров не встречалась. (Может я, что-то пропустил?) И какие варианты для ЛК «Новороссийск» постановки на бочки?

Авторы предполагают, как ранее и правительственная комиссия, что мину потревожила якорь цепь ЛК, что само по себе теоретически возможно, но фактически очень, очень маловероятно в данном конкретном случаи.. Авторы наверняка, это понимают и для убедительности версии идут дальше: «…28.10. при постановке корабля на бочки не была вовремя погашена инерция и для остановки корабля пришлось отдать правый якорь.., который ушел на грунт в том месте, где через несколько часов прогремел взрыв». :eek:
Это пять с плюсом.
Но как говорил тов. Шеленберг тов. Штирлицу: «маленькая лож рождает большое недоверие»
Уж тут свидетелей про отдачу только одного левого якоря намеренно. Этот факт фиксирует и правительственная комиссия. Приведу один пример для подтверждения, как отдачи только левого якоря, но и мизерной вероятностью задеть якорь цепью мину:
Свидетельствует тов. Фридберг ком. дивизиона движения линкора: «…при подходе к бочки №3 линкор отдал левый якорь, но не погасил скорость и проскочил бочку до мидель-шпангоута корабля, оставляя её в несколько десятков метров от него. Затем отработав машинами задний ход, отошёл назад и застопорил машины. Буксиры развернули корму в сторону бухты, а нос линкора – в сторону моря. Были заведены якорь цепь на носовую бочку и трос на кормовую бочку. На клюзе около 80 м. Носовая бочка находится на расстоянии 20-30м справа по носу корабля.».
Прикреплённые файлы:
 
   33
Это сообщение редактировалось 30.12.2015 в 00:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

vikov

втянувшийся

Про мины в статье
Авторы: «… В крышке приборной камеры мины RMH есть специальная выемка для крепления замка постановочного буя. Однако на практике эти мины ставились без буёв , и поэтому зачастую оказывались на грунте не в вертикальном положении, а приборной камерой вниз...»
Откуда информация о постановочном буе? Причём тут вертикальное положение для кубика ? Ведь расположение мины на грунте не играет роли для её боеспособности. А вот о креплении к крышке приборной камеры троса с кабелем для подрыва мины в управляемом варианте тов. Веремеев уже давно доходчиво объяснил:
« В том случае, если мина используется в варианте 3, т.е. взрываемая оператором с берегового пульта управления, то этот стакан пуст, а через дополнительную крышку внутрь введены провода взрывной цепи, которые соединяются с двумя электродетонаторами, закрепленными в дне стакана. Также, в этом случае в центр основной крышки ввинчивается рым-болт, к которому с помощью коушей крепится трос. Внутри троса пропущен кабель электровзрывной цепи. Этот кабель вводится внутрь мины через отверстие в центре дополнительной крышки. Трос же обеспечивает целостность кабеля. Также внешне мина выглядит и в вариантах 2 и 4, но в этих вариантах внутри стакана находится взрывное устройство.»
Кстати. А почему не рассмотрена (и убедительно опровергнута) версия подрыва мины с берега. Что был подрыв мины у авторов сомнений нет, а вариант №3 подрыва предусмотрен немцами в боевом применении мины. Да и в воронке от взрыва торчали кабель и тросы, а не мифические «… могли быть частями взорвавшейся мины. Всё было старое и ржавое», как пишут авторы. Хотя и тут не совсем так. А найденный у воронки лист металла 4*2 м толщиной 20мм без следов обрастания и совсем непонятно как там оказавшийся
Где то мелькала информация, что в 1979г. морпех-минёр Сметанин, разоружил в с. Верхнесадовом пять немецких морских мин , переоборудованных для использования на суше. Ими немцы пытались блокировать подходы к Севастополю. То есть, если верить этой информации немцы пытались в1944г. фактически использовать морские мины в управляемом варианте .

Про варианты возможности срабатывания взрывателя:
Версия 1. Авторы: « … мина с загрублённым взрывателем чувствительностью 150-350 мэ поставленная в 1944г. могла перейти в боевой режим и до 1955г. не сработать…» :eek:

Авторы забыли , что взрывное устройство М1 в своей схеме имело вибрационный датчик (Pendelkontakt), который блокировал работу электросхемы при воздействии на мину возмущающих влияний немагнитного характера (удары, толчки, перекатывания, ударные волны подводных взрывов, сильные вибрации от слишком близко работающих механизмов и корабельных винтов и т д.). И который начал работать при постановки мины в боевой режим, то есть с 1944г.
Веремеев этот вариант описал давно: «..таким образом батарея находилась в работе и всякий раз при механических влияниях электросхема взрывного устройства расходовала энергию батареи. А таких воздействий за прошедшие годы в районе бочек №3 было множество. Те, кто утверждают, что батарея мины могла через 11 лет сохранить свою работоспособность, отчего то полагают, что все эти годы она не работала, а находилась в идеальных условиях, обеспечивающих ее максимальную сохранность».
Дальше эту версию можно бы не рассматривать из-за явной невозможности батареи работать в течении 11 лет. Но было бы интересно узнать откуда у авторов данные о магнитных параметрах чувствительности загрублённых взрывателей, о параметрах магнитного поля ЛК «Новороссийск» и ЛК «Севастополь» (ведь сравнивают их параметеры). Предположение же авторов, о том, что центр массы у «Новороссийска» был ниже чем у «Севастополя» спорно. Да и зависит магнитное поля корабля не только от железных масс.
Я уже обращал внимание на отсутствие РУ на ЛК «Новороссийск».(что само по себе как бы говорит об отношении к минной опасности в начале 50-х годов). Полагаю, что безобмоточное размагничивание он должен был проходить. Тогда возникает вопрос, когда он его проходил в последний раз?.
Далее авторы предполагают, что ЛК стоя на бочках сместился в сторону мины под действием ветра и тогда сработал магнитный взрыватель. То есть авторы посчитали, что при постановки на бочки корабль над миной не был вообще. А оказался над ней из-за ветра через 8 часов. Но ветер то дул в правый борт (силой аж 2 балла) и как бы должен был наоборот отодвигать корабль от мины.
Версия 2. Авторы: «в мине мог быть установлен и прибор срочности нового образца , имевший предел установки до 60-80 суток»
«Срабатывание прибора срочности могло произойти при воздействии на мину якорь-цепи любого корабля при постановке его на бочку №3 в период 80 суток до момента постановки линкора «Новороссийск» на бочки»
У нас рассматривается мина RMH комплектовавшиеся взрывным устройством М1 (оно же E-Bik и SE-Bik),.
Время приведения в боевое положение - от 30 мин. до 6 часов через 15 мин. интервалы или -от 12 час. до 6 суток через 6-часовые интервалы
Вот что пишет тов.Веремеев:"Иные взрывные устройства в этой мине не устанавливались, кто бы и чего бы не утверждал! Я исхожу в этом своем утверждении из немецких и американских служебных документов."
А раз авторы предполагают иное, надо было бы представить доказательства.
Надо констатировать факт, что авторы не указали вообще ни один документ, в том числе и вновь открывшиеся, которые объясняли бы, на чём основываются их мнения.

Статья разочаровала. :( Понятно, что она писалась к юбилею. И цель её авторам была наверняка поставлена. Но уж больно получилось, на мой взгляд, предвзято и непрофессионально. Кстати, а почему для объективности не были привлечены к этой работе специалисты в области диверсий и антидиверсий? Может то, что в своё время представитель КГБ не подписал правительственный акт, сыграло роль. ;)
Прикреплённые файлы:
мина RMH.jpg (скачать) [3671x1805, 472 кБ]
 
 
   33
Это сообщение редактировалось 30.12.2015 в 00:18

WWWW

аксакал

vikov> Статья разочаровала. :( Понятно, что она писалась к юбилею. И цель её авторам была наверняка поставлена. Но уж больно получилось, на мой взгляд, предвзято и непрофессионально. Кстати, а почему для объективности не были привлечены к этой работе специалисты в области диверсий и антидиверсий? Может то, что в своё время представитель КГБ не подписал правительственный акт, сыграло роль. ;)

Уважаемый товарищ. Привлечены были кого можно было привлечь властью ГК ВМФ и промышленность. В комиссии были минеры "от рождения" и "от бога". Где раздобыть неких "специалистов в области диверсий и антидиверсий" вам виднее.

А ваше "мнение" сродни мнению коммерсанта. "Князь Боргезе в черной тоге поднял правую руку в римском приветствии и сказал:
- Братья! Настал час когда мы должны отомстить за поруганную честь Италии и Цезаря нашего Юлия!
- Садитесь в подводную лодку и взорвите линкор!"
Этот бред имеет коммерческий успех. Правда о минном взрыве коммерческого успеха не имеет.
Если вы сторонник альтернативной истории флаг в руки и барабан на шею!
   1515

koch

опытный

vikov> Статья разочаровала.
Очень много букофф. Сказать-то что хотели? Плохая статья?
Напишите свою, ответьте в ней на все вопросы...
   34.034.0

ttt

аксакал

vikov> А после гибели «Новороссийска» были обнаружены 32 мины типа RMH и LMH . Результат их проверки потрясающий .... из 44 проверенных батарей в рабочем состоянии оказались 43 !!!

Где то можно об этом почитать? Где обнаружены мины? Чем объясняли их работоспособность?

vikov> Тем более странно, что командовавший (после гибели ЛК) ЧФ адм. Касатонов (полагаю, обладавший большей информацией, чем мы) не верил в миную версию.

А об этом где можно почитать? Откуда данные что Касатонов не верил в минную версию? И в какую версию Касатонов верил?
   43.043.0

vikov

втянувшийся

WWWW>….. В комиссии были минеры "от рождения" и "от бога".
USSRNAVY> А это смотря чего комиссии руководство поручило….
И тем не менее в статье первым вариантом они предложили подрыв мины с работающим в течении 11,5 лет вибрационным датчиком (Pendelkontakt), запитанным от батареи . :eek: Вы сам то верите, что батарея может работать 11,5 лет?
А во втором варианте «в мине мог быть установлен и прибор срочности нового образца , имевший предел установки до 60-80 суток».
Информация откуда? Ни наши, ни немцы, ни американцы про рассматриваемые мины этого не подтверждали.
Ни говорю уж о других серьёзных противоречиях, которые авторы просто проигнорировали. :(
Говоря о минёрах надо заметить, что в Правительственной комиссии были сильные специалисты.
Тот же тов. Гавеман был достаточно опытный специалист. Но был до этого репрессирован, отсидел и как никто другой понимал, что если начальник сказал люминий, то возражать себе дороже. После катастрофы судимость сняли , в звании повысили, до пенсии дослужил. Можно по человечески понять товарища..
А вот тов. Кузнецов свою точку зрения отстаивал до конца и перед тов. Сталиным и тов. Хрущёвым. Результаты его судьбы известны.

И очень интересно, что именно тов. Малышев при расследовании поднял вопрос о том, что люди боялись говорить правду о реальном положении дел.. :( (см. фото )
Если мы (сказал Малышев) в таком духе будем продолжать и дальше воспитывать офицерский состав, мы будем нарываться на целый ряд серьёзных катастроф..
Надо перечислять катастрофы, произошедшие с тех пор на флоте?

Так что дело не только в профессиональных вопросах по борьбе за живучесть. В ошибках которые повторяются. В недостаточной подготовке будущих офицеров по вопросам БЗЖ (с чем я согласен с авторами статьи), но и в системе отношений, когда правду говорят начальнику и тогда, когда она ему очень некстати и можно от этого поиметь личные проблемы.
И что, в этом вопросе, что- то принципиально меняется?
Прикреплённые файлы:
 
   33

vikov

втянувшийся

WWWW> Уважаемый товарищ. Привлечены были кого можно было привлечь властью ГК ВМФ и промышленность….. Где раздобыть неких "специалистов в области диверсий и антидиверсий" вам виднее.
Вы мне льстите, батенька. :)
Однако, постараюсь оправдать оказанное доверие. ;)
Вот несколько вариантов на фото товарищей, которые могли бы как то помочь в вопросах диверсий и антидиверсий, там же информация где искать их конторы с действующими деликатными специалистами . Причём минимум одна контора подвластна ГК ВМФ.

WWWW> … тут уже корпоративная этика и коммерческая :) тайна
WWWW> А ваше "мнение" сродни мнению коммерсанта
WWWW> …. имеет коммерческий успех. ….. успеха не имеет..
Чуствую товарищ, разбирается в коммерции.
Если возникнут коммерческие вопросы, могу рассчитывать на вашу товарищескую консультацию? ;)
Прикреплённые файлы:
 
   33

vikov

втянувшийся

ttt> Где то можно об этом почитать? Где обнаружены мины? Чем объясняли их работоспособность?

ttt> А об этом где можно почитать? Откуда данные что Касатонов не верил в минную версию? И в какую версию Касатонов верил?
А какая альтернатива.Минная версия плохо выдерживает критику, что остаётся?
Рукотворный вариант. А какой? Никто официально это не исследовал. Обсуждаемая статья это первое официальное якобы серьёзное исследование...
Прикреплённые файлы:
О батареях.jpg (скачать) [3436x2444, 1,3 МБ]
 
Касатанов.jpg (скачать) [3529x2499, 1,33 МБ]
 
 
   33
Это сообщение редактировалось 04.01.2016 в 22:59
+
+5
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
vikov> А какая альтернатива.Минная версия плохо выдерживает критику, что остаётся?
Знаете, vikov, в Ваших обширных текстах ни грамма анализа, тем более доказательств. Только Ваши личные голые размышлизмы на тему: "Все ничего не понимают, как было на самом деле".
Были уже отдельные "исследователи", которые делали выводы подобным образом: "минная версия не выдерживает критики, версия о диверсантах Боргезе тоже, значит что? Конечно, единственно возможный вариант - кровавая гэбня по приказу кровавого палача Хрущева подорвала собственный линкор. А почему? Да потому, что все они кровавые палачи!"
Если Вы все понимаете и у Вас есть доказательная конкретика по данной теме - напишите аргументированную статью. Мы все будем благодарны и с удовольствием почитаем. Я в первую очередь.
А так чего воздух сотрясать?
   34.034.0
+
-
edit
 

USSRNAVY

аксакал
★★★
vikov>> А какая альтернатива.Минная версия плохо выдерживает критику, что остаётся?
VAS63> Знаете, vikov, в Ваших обширных текстах ни грамма анализа, тем более доказательств.
Мужики, чего ругаться-то, читаем, наслаждаемся. Мне самому эта тема интересна, но я решил набраться терпения и дожить до рассекречивания архивов. Правда люди столько не живут. :D Извините за чёрный юмор.
   33
+
+4
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
USSRNAVY> Мужики, чего ругаться-то,
Разве я ругался? :)
Просто смиренно попросил поделиться знаниями, если таковые имеются у оппонента
   

vikov

втянувшийся

VAS63> …А так чего воздух сотрясать?
Воздух сотрясаем, обсуждая статью экспертов с категорическими выводами.
murzik> Выводы :
murzik> 1. Экспертный совет полностью подтверждает... гибель ЛК от взрыва донной мины времен В.О.В.
murzik> 2. Все версии гибели ЛК из-за диверсии... несостоятельны и не имеют никакой доказательной базы


VAS63> Знаете, vikov, в Ваших обширных текстах ни грамма анализа, тем более доказательств.
Это всё слава, батенька. А подкрепить опровержением хоть один аргумент моих «обширных текстов» слабо? ;)
Или ответить хоть на один вопрос заданный выше.
VAS63> Только Ваши личные голые размышлизмы на тему: "Все ничего не понимают, как было на самом деле".
Полагаю, что все кто внимательно ознакомился с работами тов. Коржавина и тов. Веремеева заметили, что моя скромная роль лишь в том, что бы напомнить оппонентам давно известные благодаря им факты. А эти факты опровергают некоторые аргументы экспертов. :(
Вы, кстати, согласны со всеми обоснованиями и выводами экспертов?

USSRNAVY>> Мужики, чего ругаться-то,
VAS63> Разве я ругался? :)
Вы нет, а вот товарищ WWWW приводит своеобразные аргументы в отстаивание своей версии:
WWWW> … увы, упертым (с подозрением на адекватность и вменяемость) ничего не докажешь. :eek:
Сильные аргументы, однако :)
   33
+
+6
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
vikov> Это всё слава, батенька.
Да-да. Sic transit gloria mundi
vikov> А подкрепить опровержением хоть один аргумент моих «обширных текстов» слабо? ;)
vikov> Или ответить хоть на один вопрос заданный выше.
Зачем мне это? Вы подняли тему, Вы и доказывайте. Только желательно с документами в руках. А то навыдумывать можно все, вплоть до зеленых человечков с альфы Центавра.
Очень напоминаете одного оппонента, высказавшегося как раз по данной теме примерно так: - Я привел мою версию, а уж вы, все остальные, ее доказывайте или опровергайте. А я не собираюсь...
   
+
-3
-
edit
 

vikov

втянувшийся

vikov>> А подкрепить опровержением хоть один аргумент моих «обширных текстов» слабо? ;)
vikov>> Или ответить хоть на один вопрос заданный выше.
VAS63> Зачем мне это?
Не знаю, но полагаю, что раз, вступили в дискуссию, то надо подкреплять аргументами сказанное.
А то получаются, как вы изящно выразились «Только …личные голые размышлизмы»:mda:
VAS63> Вы подняли тему,…
Да нет, батенька. Вот начало нашей дискуссии.
WWWW> Экспертная комиссия работавшая в этом году, пришла к однозначному выводу - немецкая донная мина. Диверсия полностью исключена.
WWWW> Подписано Чирков. Максимов. группа экспертов ВМФ и промышленности.
Кстати, подписей под статьёй Чиркова, Максимова и тов. из промышленности не наблюдатся :eek:

VAS63> … доказывайте. Только желательно с документами в руках.
Ну хоть тут у нас совпадение взглядов. :)
vikov> Надо констатировать факт, что авторы не указали вообще ни один документ, в том числе и вновь открывшиеся, которые объясняли бы, на чём основываются их выводы.
Или ваше пожелание «…желательно с документами в руках» к экспертам не относится? ;)
Вы хоть и делаете вид, что мои ссылки на исследование тов. Веремеева (даже выделенные другим шрифтом) не заметили, но они есть в посту выше и опровергают обе версии экспертов о технической возможности подрыва взрывателя мины. Такой вот факт. :(

Для тов. по дискуссии документы из которых я черпал информацию о устройстве и режимах работы рассматриваемой мины. Они общеизвестны и давно в обороте. Вот их адреса:
- Германская авиационная донная мина LMB
(Luftmine B (LMB)) Германская морская мина ЛМБ lmbx.php
-Германская морская донная мина RMH
(Regulaere-Mine H (RMH)) Германская морская мина RMH. rmh.shtml

Тов. Веремеев же в свою очередь ссылается на информацию полученную им из следующих документов:
1.OP1673A. German Underwater Ordnance Mines. Military Arms Research Service. Departament of the Navy Departament of Military Ballistics. Sant Jose. California 14 June 1946.
2.Wolfgang Thamm. Die Zuendgerate von See- und Bombenminen. Einsatzfahige deutsche Femzundgerate. Marine und Luftwaffe 1935- 1945 Pro Literatur Verlag . Mammendorf 2005
3.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 1. German Influence Mines. 1 March 1945.
4.Mine Disposal Handbook. Part IV. German Underwater Ordnance. Chapter 5. German Controlled Mines. 1 March 1945.
5.Uebersicht ueber deutsche und fremde Ankertayminen und Sperrschutzmittel. Herausgegeben 1946 der Deutschen Minenraeumdiensleiting. D.M.R.V. Nr 13.
8.Army Technical Manual TM 9-1985-2/Air Force Technical Order TO 39B-1A-9. GERMAN EXPLOSIVE ORDNANCE (Bombs, Fuzes, Rockets, Land Mines, Grenades & Igniters). 0 1325 005 0002. Departaments of the Army and Air Force. March 1953.

Владея так неплохо языком ;) (VAS63: … Sic transit gloria mundi) можно будет при случаи ознакомиться с ними.
Если нароете, что то новое в устройстве мины надеюсь, поделитесь .


С товарищеским приветом и пожеланием успешного изучения мат. части. :hat-off:
   33
+
+7
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
vikov> Не знаю, но полагаю, что раз, вступили в дискуссию, то надо подкреплять аргументами сказанное.
Какую дискуссию? С Вами???
Я заметил, что Вы голословно пытаетесь... собственно не совсем ясно, что пытаетесь. Пока на уровне - всё плохо, доказывайте мне, доказывайте!
vikov> А то получаются, как вы изящно выразились «Только …личные голые размышлизмы»:mda:
Именно так - только голые размышлизмы.
vikov> Да нет, батенька. Вот начало нашей дискуссии.
Нашей с Вами дискуссии? Нет - Вашей дискуссии.
И что я должен подкреплять аргументами? Вашу голословность - извольте:
vikov>> Надо констатировать факт, что авторы не указали вообще ни один документ, в том числе и вновь открывшиеся, которые объясняли бы, на чём основываются их выводы.
А Вы указали хоть один документ? Или Вы считаете ссылок на работы других исследователей достаточно? В частности - на исследование тов. Веремеева? Так это исследование именно тов. Веремеева, Вы-то тут при чем?
vikov> Для тов. по дискуссии документы из которых я черпал информацию о устройстве и режимах работы рассматриваемой мины.
Ну черпал, ну устройство (причем опять же из чужих наработок). Вопрос в том, что Вы тут всех критикуете, а у Вас лично по поводу взрыва линкора есть связная, подкрепленная документами, версия? Вы можете лично, опираясь на подлинные документы, результаты собственных исследований, что либо противопоставить авторам упомянутой Вами статьи?
vikov> Если нароете, что то новое в устройстве мины надеюсь, поделитесь.
Еще раз повторюсь - зачем мне это? Тема немецких мин, как, впрочем, и любых других, меня совершенно не интересует.
Вы лично, а не кто-то другой, подняли вопрос, что все, кроме Вас и, очевидно, кроме "тов. Веремеева", ничего не понимают в деле о подрыве "Новороссийска". Но на данный момент ясно видно, что лично Вы никаких связных доказательств, основанных на собственных работах, а не на трудах других исследователей, привести не можете. Все ясно.
Посему:
"С товарищеским приветом и пожеланием успешного изучения мат. части. :hat-off:"
Поостерегитесь критиковать других, поскольку Вы лично их аргументам противопоставить ничего не можете.
Ещё раз повторюсь: если Вы сподобитесь хоть какие-то положения из озвученных Вами гипотез обосновать, что-то связно написать - с довольствием почитаю, поскольку сам исследованиями по поводку "Н." заниматься не планировал, а равно потому, что на данный момент сколько-нибудь обоснованной, ну хотя бы минимально, пусть с натяжками, альтернативы минной версии пока не опубликовано.
   34.034.0
Это сообщение редактировалось 07.01.2016 в 15:56
07.01.2016 18:35, LtRum: +1: Отлично сказано. Только боюсь впустую...
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-3
-
edit
 

vikov

втянувшийся

Дискуссия — обсуждение спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.

VAS63> Какую дискуссию? С Вами???
VAS63> Нашей с Вами дискуссии? Нет - Вашей дискуссии.
VAS63> Я заметил, что Вы голословно пытаетесь... собственно не совсем ясно, что пытаетесь
:eek:
Разговор по делу очевидно заканчивается :(

Пора наверно подводить итоги.
Я так понял, что сторонники минной версии исходят из того, что
VAS63> …на данный момент сколько-нибудь обоснованной, ну хотя бы минимально, пусть с натяжками, альтернативы минной версии пока не опубликовано.
А коль так, будем поддерживать минную версию хоть ей и противоречат имеемые факты.
Вот как раз эти известные факты, я счёл нужным напомнить. По своей наивности полагая, что установленный факт можно приводить в любой дискуссии ссылаясь на авторов.

В то же время есть другой подход к версиям. Если минная версия имеет много противоречий, а диверсия имеет только косвенные подтверждения, то честно было бы так и сказать. Причина взрыва однозначно не установлена.
Как это сделали наши прадеды при расследовании гибели ЛК «Императрица Мария»

На последок. Статья в том же МС на 37летие трагедии (первые двое авторов профессиональные минёры)
. "Гибель ЛК "Новороссийск": мина маловероятна" http://linkor-novorossiysk.ru/userfiles/... к.в.н. Е.Шубочкин, к.в.н. А.Колпаков, к.т.н. Б.Каржавин
Интересно, что будет в тренде на следующий юбилей.
   33
Это сообщение редактировалось 07.01.2016 в 23:29
1 25 26 27 28 29 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru