Развитие морского оружия [3]

Полл> Оса-М, вес ПУ без боекомплекта 6850 кг.

Ага, вот это

Выдвижная, поворотная пусковая, с двумя подпалубными барабанами - и меньше СЕМИ тонн! Все еще настаиваешь на СОРОКА для кинжала?

Полл> Вес антенного поста и системы управления - около 6 тонн.

Вот он


С какого бодуна Кинжаловский, являющийся развитием этого, будет аж в семь с половиной раз тяжелее?

Olegg> ну че ребят, есть инфа что "барак-8" очень успешно отстрелялся.. Индусы очень довольны и готовят контракты.. вот так
а вы на что рассчитывали? они в этом проекте уже 10 лет с ушами-головами-ногами, под барак многие свои посудины спроектировали-допилили - и всё это на свалку, если б евреи обделались?? - да ну, жалко - по сравнению с самостоятельными индийскими проектами (всяким там арджунами-теджесами-акашами) израильтяне вообще всё оперативно сделали, молодцы ...

Olegg> ну че ребят, есть инфа что "барак-8" очень успешно отстрелялся.. Индусы очень довольны и готовят контракты.. вот так

Да, 30 декабря с Колкаты что-то сбили

Д.М.> Заинтересовал "переработанный вариант". Если можно-отпишите кратенько поподробнее (вооружение, оснащение и т.д.) А также инф. о 3-м корпусе: когда заложен и снят со стр-ва и проч.
Честно говоря,рассказывать особо нечего.Говорили,что на четвертом корпусе собирались установить полупогружные винты вместо колонок и новый комплекс вооружения.При этом делали осторожные предположения,что это будут те же Ониксы.Сам я работал в 33 отделе,а других,по понятным причинам подробнее не расспрашивал.
Про третий корпус тоже подробно не могу.В 89-м работы велись,хотя внутрь не заходил(на каждый корпус требовалась отдельная печать)

Bronetemkin> Честно говоря,рассказывать особо нечего...

Спасибо и на этом. Так вот, по крупицам, и собирается инф. По последним "перестроечным" годам (89-91) по ДВ СЗ (Хабаровск, Владивосток), к слову, её, вменяемой, оч. мало, но зато много т.н. "туфты"...

liv444.1>> В тот момент, когда Тор имел 1-ин Стрельбовый канал, Кинжал получил, сразу 4-ре.
hsm> Это отразилось на конструкции антенного поста и электронном оборудовании. Масса обсуждаемого ракетного модуля от данного параметра не зависит.

Согласен с Вами, на массе конкретного ракетного модуля это НЕ отразилось. Но ...
У Тора, который в то время имел один стрельбовый канал, в БМ, сколько ЗУРок было? Правильно - 8.
Кинжал, в отличие от Тора, имел 4 Стрельбовых канала и, соответственно, имел 4-ре ракетных модуля по 8-мь ЗУРок в каждом.
Вывод: количество Стрельбовых каналов увеличивает массу АП, командного модуля, кол-во ЗУРок в БК и, соответственно, массу всего комплекса.
Другое дело, и тут я безусловно согласен с Вами, что один ракетный модуль Кинжала НЕ может весить 45т. Этого конкретно я и не доказывал.

Камрад Полл, фактически и сам привел расчеты того, что, с высокой долей вероятности, 45т - это на весь комплекс Кинжал.

Другое дело, что Кинжал уже НЕ производится.
Совершенно верное замечание:

Полл> Тем более, что речь идет уже о прошлом.

В связи с чем, весьма интересный вопрос, что будут в будущем устанавливать на корабли в качестве однотипного Кинжалу? (Мы же на ветке "Развитие морского оружия").

Лично мне, тем более, что на Армии-2015 была презентована разработка Куполом в интересах ВМФ ЗРК на основе Тора, очень нравится вот этот:
Тор-М2

P.S. Тор-М2 - это НЕ Тор-М2У/-М2К/-М2КМ.
У Тора-М2 другая ЗУРка (338 вместо 331) и этих ракет вместо 8-ми может быть 16-ть.

liv444.1> Кинжал, в отличие от Тора, имел 4 Стрельбовых канала и, соответственно, имел 4-ре ракетных модуля по 8-мь ЗУРок в каждом.
В зависимости от конфигурации комплекса - от 3 до 8 ракетных модулей в ПУ, и до 4 ПУ на один антенный пост, если правильно помню.

liv444.1> Вывод: количество Стрельбовых каналов увеличивает массу АП, командного модуля, кол-во ЗУРок в БК и, соответственно, массу всего комплекса.
А так же необходимость обеспечить стрельбу в движении над волнующимся морем при качке носителя, требуемая вероятность поражения типовой цели и характеристики типовой цели.

liv444.1> Камрад Полл, фактически и сам привел расчеты того, что, с высокой долей вероятности, 45т - это на весь комплекс Кинжал.
Камрад Полл показал, что "Кинжал" с ПУ из трех модулей не может весить менее 45 тонн, по весу снятых с проекта 1124К систем.
Однако комрад Полл так же показал, что описание 1124К как модернизированного 1124М во многих источниках сомнительно: 2 РБУ-6000 и РЭБ "Бизань-4Б" на 1124К, 1 РБУ-6000 и РЭБ "Вымпел-Р2" на 1124М. Что ставит под сомнение достоверность данных по скорости и запасу хода 1124К из этих источников.
А экономия массы на форсажной ГТЭУ и запасах топлива может легко и сто, и более тонн быть.

liv444.1> В связи с чем, весьма интересный вопрос, что будут в будущем устанавливать на корабли в качестве однотипного Кинжалу? (Мы же на ветке "Развитие морского оружия").
"Панцирь-М".

Полл> В зависимости от конфигурации комплекса - от 3 до 8 ракетных модулей в ПУ, и до 4 ПУ на один антенный пост, если правильно помню.

Вот!
Именно эту мысль мне и хотелось донести.

Полл> А так же необходимость обеспечить стрельбу в движении над волнующимся морем при качке носителя, требуемая вероятность поражения типовой цели и характеристики типовой цели.

Безусловно.
Как это было на 1164 с С-300Ф, Камрад Linkor убедительно показал.

Полл> Камрад Полл показал, что "Кинжал" с ПУ из трех модулей не может весить менее 45 тонн, по весу снятых с проекта 1124К систем.

Безусловно.

Полл> Однако комрад Полл так же показал, что описание 1124К как модернизированного 1124М ... А экономия массы на форсажной ГТЭУ и запасах топлива может легко и сто, и более тонн быть.

В этом месте мне сказать абсолютно нечего - НЕ копенгаген.
"Тут - Вы эксперт!" (ц)

liv444.1>> В связи с чем, весьма интересный вопрос, что будут в будущем устанавливать на корабли в качестве однотипного Кинжалу? (Мы же на ветке "Развитие морского оружия").
Полл> "Панцирь-М".

Безусловно.
На смену Кортику.

Полл>> "Панцирь-М".
liv444.1> Безусловно.
liv444.1> На смену Кортику.
"Кортик" - ЗРАК последнего рубежа.
"Панцирь-М" - ЗРАК самообороны. Как и "Кинжал". Несмотря на развитую функцию "последнего рубежа".
"Так исторически сложилось".
А если бы история сложилась бы немного по иному, и "Панцирь-М" уже был бы носителем тактических ракет "Клевец", а пушек у него бы не было, про него говорили бы, что это комплекс управляемого ракетного оружия для поражения наземных целей. И несмотря на наличие ЗУР с характеристиками, оставляющими даже новейшую 338 далеко позади, и систему наведения на уровне "Кинжала" - проталкивали бы очередной попил бабла Концерном на ЗРК СО.
Ах да...

З.Ы. Для "Панциря-М" при использования в контуре последнего рубежа делается гиперзвуковая ЗУР: облегченная БЧ с уменьшением калибра маршевой ступени, разгонный двигатель увеличенного диаметра. Это будет именно "последний рубеж".
И когда наших дубов таки продавят на принятие на вооружение "Клевца", "Панцирь-М" еще и оперативно-тактическим ударным комплексом станет, с дальностью пуска УР за 100 км.
"Жаль только жить в эту пору прекрасную..."

liv444.1>> Кинжал, в отличие от Тора, имел 4 Стрельбовых канала и, соответственно, имел 4-ре ракетных модуля по 8-мь ЗУРок в каждом.
Полл> В зависимости от конфигурации комплекса - от 3 до 8 ракетных модулей в ПУ, и до 4 ПУ на один антенный пост, если правильно помню.

Стандартная комплектация Кинжала - 1 АП и 4 барабана, вес АП К-12-1 - около 6 тонн, всего комплекса - около 45 тонн (в этот вес входит и вес пультов и прочая). На 1124 4 барабана не прошли по весовым соображениям, по этому нестандартные 3, кроме этого были вопросы с остойчивостью из-за высокого расположения АП, не уверен, но вроде чугуний был в качестве балласта, это тоже съело вес.

Snake> ... вес АП К-12-1 - около 6 тонн, всего комплекса - около 45 тонн (в этот вес входит и вес пультов и прочая) ...

6 тонн - это с барбетом или без?
Мне кажется, что 6 тонн - это только "скворечник" АП Кинжала.
Барбет же, как понимаю - это отдельная "опера" в данном случае.

Snake> ... кроме этого были вопросы с остойчивостью из-за высокого расположения АП, не уверен, но вроде чугуний был в качестве балласта, это тоже съело вес.

Кстати, Да!
Тяжеленное изделие "задрано" на нехилую высоту.
Вполне возможно, что балласт потребовался.

Полл> ... наличие ЗУР с характеристиками, оставляющими даже новейшую 338 далеко позади ...

Если не секрет, а это что за ЗУРка?

Полл> ... Для "Панциря-М" при использования в контуре последнего рубежа делается гиперзвуковая ЗУР: облегченная БЧ с уменьшением калибра маршевой ступени, разгонный двигатель увеличенного диаметра ...

Что-то внешне напоминающее Астер-15/-30 или СМ-3?

Snake> Стандартная комплектация Кинжала - 1 АП и 4 барабана,
Записываем: 11435 - корабль с нестандартным вооружением:


Snake> вес АП К-12-1 - около 6 тонн, всего комплекса - около 45 тонн (в этот вес входит и вес пультов и прочая).
В какой конфигурации комплекса его вес - 45 тонн?

Snake>> Стандартная комплектация Кинжала - 1 АП и 4 барабана,
Полл> Записываем: 11435 - корабль с нестандартным вооружением:
Полл> http://www.druzya.org/main/korabli/11540-zrk.jpg

24 барабана, место есть, добавили БК. Как их сгрупировали - не существенно. И это доказательство того, что на 1 АП можно повесить и больше чем 4 барабана, так как там 4 АП, а не 6.

Snake>> вес АП К-12-1 - около 6 тонн, всего комплекса - около 45 тонн (в этот вес входит и вес пультов и прочая).
Полл> В какой конфигурации комплекса его вес - 45 тонн?

1 АП и 4 барабана.

Полл>> ... наличие ЗУР с характеристиками, оставляющими даже новейшую 338 далеко позади ...
liv444.1> Если не секрет, а это что за ЗУРка?
9М335. Задранная до упора по энергетике, ради чего отказались от мягкого старта.

Полл>> ... Для "Панциря-М" при использования в контуре последнего рубежа делается гиперзвуковая ЗУР: облегченная БЧ с уменьшением калибра маршевой ступени, разгонный двигатель увеличенного диаметра ...
liv444.1> Что-то внешне напоминающее Астер-15/-30 или СМ-3?
Рисунок старой экспортной 57Э6-Е "Панциря-С1", еще с системой мягкого старта:

У этой ЗУР калибр маршевой части - 90 мм, а ускорителя - 170 мм.
У гиперзвуковой ЗУР калибр маршевой части - 76 мм, а ускорителя - 210 мм.

.

Snake> 24 барабана, место есть, добавили БК. Как их сгрупировали - не существенно. И это доказательство того, что на 1 АП можно повесить и больше чем 4 барабана, так как там 4 АП, а не 6.
Поскольку и барабаны, и АП "вешаются" на систему управления комплекса.

Snake> 1 АП и 4 барабана.
Расскажите, пожалуйста, подробнее о разнице между К-12-1 и 9Р95?

Полл>>> ... наличие ЗУР с характеристиками, оставляющими даже новейшую 338 далеко позади ...
liv444.1>> Если не секрет, а это что за ЗУРка?
Полл> 9М335. Задранная до упора по энергетике, ради чего отказались от мягкого старта.

Не факт.
Безусловно, тупые табуретки, типа Гарпун и Экзосет, такой ЗУРкой валить, с точки зрения цены, более оправдано (в ЗРВ ВКС так и поступили, приняв на вооружение Панцирь-С1). Но ...
а) Высокоманевреные цели и б) высокоскоростные цели, летящие со значительным параметром, такой ЗУРке НЕ по зубам.

liv444.1>> Что-то внешне напоминающее Астер-15/-30 или СМ-3?
Полл> Рисунок старой экспортной 57Э6-Е "Панциря-С1", еще с системой мягкого старта:
Полл> Картинка

Система наведения прежняя?
Следовательно:
а) С целям, летящим со значительным параметром (но, не скоростными), бороться, безусловно, поможет;
б) С более скоростными с параметром стремящимся к 0 или незначительным параметром - тоже.
в) Даже поможет увеличить дальность и высотность обстрела. Но ...

По высокоманевреным - нет.

P.S. Надо, кому следует, определяться с набором целей, которые необходимо валить на данном рубеже. По результатам - делать выбор.

С точки зрения "сфероконного" сравнения, 338 ЗУРка, безусловно, гораздо круче.

Полл> У этой ЗУР калибр маршевой части - 90 мм, а ускорителя - 170 мм.
Полл> У гиперзвуковой ЗУР калибр маршевой части - 76 мм, а ускорителя - 210
В свое время Алекс говорил что гиперзвуковая полетит дальше,поэтому когда пошли разговоры про 40 км для панциря,делался вывод что это и есть новая гипер ЗУРка. всеж 30-40 км это блеф? и считать надо что 20 км это предел?

Читатель1> В свое время Алекс говорил что гиперзвуковая полетит дальше,поэтому когда пошли разговоры про 40 км для панциря,делался вывод что это и есть новая гипер ЗУРка. всеж 30-40 км это блеф? и считать надо что 20 км это предел?

Нет - не блеф!
Более, чем реально.

КПБ разрабатывает для ЗРВ ВКС комплекс Панцирь-СМ.
Без пушек, с увеличенным БК и дальностью в 40 км.

liv444.1>>> Кинжал, в отличие от Тора, имел 4 Стрельбовых канала и, соответственно, имел 4-ре ракетных модуля по 8-мь ЗУРок в каждом.
Полл>> В зависимости от конфигурации комплекса - от 3 до 8 ракетных модулей в ПУ, и до 4 ПУ на один антенный пост, если правильно помню.
Snake> Стандартная комплектация Кинжала - 1 АП и 4 барабана, вес АП К-12-1 - около 6 тонн, всего комплекса - около 45 тонн (в этот вес входит и вес пультов и прочая). На 1124 4 барабана не прошли по весовым соображениям, по этому нестандартные 3, кроме этого были вопросы с остойчивостью из-за высокого расположения АП, не уверен, но вроде чугуний был в качестве балласта, это тоже съело вес.

по поводу МПК-- так считать вес опасно: для примера- установка 6-ти тонного АП(а его задрали ой как высоко, да еще надстройку сварганили) требует снятие верхнего веса на МПК на много больше 6-тонн( учитываем выросшую парусность, и ТД ); то есть, снятые грубо говоря 45 тонн, реально компенсируют установленный вес 20 тонн(это для примера), а когда нечего уже снимать и, что бы не кувыркнуться с пустыми цистернами, ложим балласт
чуть не забыл---ПУ опять же торчит наполовину сверху, что так же заставляет снимать лишний вес--поэтому подсчитанный вес в 45 тонн это филькина грамота с вероятностью 99 процентов

liv444.1> Нет - не блеф!
liv444.1> Более, чем реально.
liv444.1> КПБ разрабатывает для ЗРВ ВКС комплекс Панцирь-СМ.
liv444.1> Без пушек, с увеличенным БК и дальностью в 40 км.

Тут вопрос больше в системе управления, чем в энергетических возможностях ЗУР.

Snake> Тут вопрос больше в системе управления, чем в энергетических возможностях ЗУР.

Тут вопрос, с моей точки зрения, нужно ставить по другому.
Если Панцирь-СМ предназначен валить стада тупых табуреток, типа, назовем из так: АЛКМ, СЛКМ, ГЛКМ, - то, существующей системы управления, более чем достаточно. Глубину зоны поражения расширяем, в допустимых пределах, за счет бОльших энергетических возможностей ЗУР. И ... вуаля.
Если набор, предполагаемых к уничтожению целей, больше, чем только "тупые табуретки", то систему управления, действительно, переделывать необходимо.

В этом разе, безусловно, Вы правы, что увеличенная энергетика ЗУР - не помощник.

liv444.1> Если набор, предполагаемых к уничтожению целей, больше, чем только "тупые табуретки", то систему управления, действительно, переделывать необходимо.
Не уверен, что нынешняя командная система обеспечит приемлемую точность на расстоянии 40км. Переделывать всё равно придётся.

Snake> Не уверен, что нынешняя командная система обеспечит приемлемую точность на расстоянии 40км. Переделывать всё равно придётся.

Возможно, что Вы правы. Но ...
Мы же с Вами не знаем ширину ДНА ССЦ и какой поперечной перегрузкой располагает ЗУРка.
Если, в этом месте, все нормально (и целями являются только тупые табуретки), то может быть и не придется переделывать.

UPD: Подумал тут.

Безусловно, ширину ДНА не регулируют отверткой, очень может быть, что она (ширина ДНА), для комплекса с дальностью 40 км, уже НЕ оптимальна (Панцирь-С1 изначально точился на меньшую дальность).

Тогда Вы абсолютно правы - ССЦ переделывать однозначно надо.