Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

В.1.> В соседней ветке мелькнул такой вот даменовский OPVшник (см. аттач). Может, как вариант, взять за основу ?
неплохой вариант может получится - берем типовой OPV 2-3ктн и делаем корабль-матку для наших катеров : впереди АУ, по центру 2 контейнера Клаб-К поперечно, позади 1 панцирь, пакет, ну и ВПП под вертушку (по ангару надо думать - может вертушку в пузо вниз убирать подъемником, ВИ вроде позволяет это делать??) - а по бортам подвесить на пилонах штуки 4 модульных катера - что-то типа вот этого, очень симпатично и подвижно смотрится на штормящем море -->

т.е. по ситуации ставим либо ПЛО-модуль, либо ПМО-модуль, либо грузопассажирский-патрульный - аналогия со сменой полезной начинки на Ка-26/226 - причем ПЛО- и ПМО- модули будут дистанционно управляемыми, чтоб людей опасности не подвергать:

ps: кстати, в роли такого корабля-матки можно бы поюзать и пр.22160 - пускай размерчик его маловат, значит ограничимся 2мя катерами, зато уже есть место для 2х контейнеров Клаб-К - остается назад поставить панцирь, пакет, подкильную ГАС и минотавра в корму..

ДимитриUS> что-то типа вот этого, очень симпатично и подвижно смотрится на штормящем море -->
Спасибо ! Первое видео 11 метрового в 5-ти бальном шторме(хотя там говорилось что волны до 6 метров,значит и все 6 баллов)
Единственное что выше 4 его уже не спустить и не принять скорее всего.
Расход на крейсерской скорости где-то 200 литров в час....
Надо посмотреть "и грянул шторм"

ДимитриUS>> что-то типа вот этого, очень симпатично и подвижно смотрится на штормящем море -->
Читатель1> Спасибо ! Первое видео 11 метрового в 5-ти бальном шторме(хотя там говорилось что волны до 6 метров,значит и все 6 баллов)
тут говорят что шторм сильнее, хотя и катер покрупнее:

В.1.> Ну, вот у того же 76-мм Стралеса DART стреляет на 25 км (в идеале, конечно).
Он в идеале по ПКР стреляет на 5-8 км:

Полл> Он в идеале по ПКР стреляет на 5-8 км:

на 5-8 или на 20-25 тебе (ну или мне) никто точно не скажет.
И в любом случае - сколько бы там ни было - нам Стралес всё равно не светит.

В.1.> на 5-8 или на 20-25 тебе (ну или мне) никто точно не скажет.
Ролики с испытаний они в сеть выкладывают. Я не думаю, что европейцы будут характеристики оружия занижать.

В.1.> И в любом случае - сколько бы там ни было - нам Стралес всё равно не светит.
Дальность - сам видишь, канал по цели строго один, причем по массе это все равно пушка, расход снарядов на дозвуковую низколетящую цель - минимум 3, то есть вполне сравнимо по массе с ЗУРкой того же "Палаша".

Полл> Ролики с испытаний они в сеть выкладывают.

Да, красиво. Умеют преподнести продукт.

Полл> Я не думаю, что европейцы будут характеристики оружия занижать.

Я не думаю, что кто-либо из оружейников будет "выкладываться" перед обывателем "на все 100". Игры с хар-ками имеют место быть. В ту или иную сторону.

Полл> Дальность - сам видишь.

Не, не вижу.

Полл> вполне сравнимо по массе с ЗУРкой того же "Палаша".

Наверное, не стОит впрямую сравнивать АУ со ЗРАКом.

В.1.> Немного по тримаранам...
КОН в 0,5 достижим для крупных БНК, под которые создана специальная система обеспечения, или специально спроектированных сторожевиков вроде OPV. У малых БНК он существенно меньше.
КОН сильно зависит от состава технических средств на борту корабля, и чем их больше, тем при прочих равных КОН меньше.
У многокорпусных схем проблемы со льдом, и в морях вроде Баренцова и Берингова это большая проблема.
"Модульная ЭУ" в аутригерах - не проверенный концепт, на рисунках не видно размещение выхлопных газоходов и воздухозаборников.

В.1.> Немного по тримаранам...

Сорри, не заметил.

Полл>на рисунках не видно размещение выхлопных газоходов и воздухозаборников.
есть разные рисунки и модели, к примеру

Полл> "Модульная ЭУ" в аутригерах - не проверенный концепт, на рисунках не видно размещение выхлопных газоходов и воздухозаборников.

Это всего лишь моделька. Поэтому и нет газоходов и прочего. Но идея, сама по себе, очень интересна. Аутригеры, это шедевр! В случае, выхода из строя двигательной установки, не надо курочить корпус корабля. Всего-то, "оттяпать" аутригер и заменить его другим. Вот это уже похоже на модульность! Но стоимость такой единички, будет на мой взгляд, очень высокой. Уж очень много на него, всего впихнули!

Dark> Но стоимость такой единички, будет на мой взгляд, очень высокой. Уж очень много на него, всего впихнули!
это верно - при ВИ от 2-3ктн+ начинает сказываться вес мостов + ширина кораблика при постановке в док, потому разумно делать небольшой корвет САР 1-1,5ктн

> У многокорпусных схем проблемы со льдом, и в морях вроде Баренцова и Берингова это большая проблема.
верно, потому лопасти на аутригерах тянущие, чтоб лучше со льдом работать + длина-площадь смачиваемая аутригеров относительно небольшая, чтоб лед между ними и основным корпусом не набивался, имхо:

Вариант 5 - скоростное высокомореходное аварийно-спасательное судно для оперативной доставки спасательной группы и необходимого оборудования
к месту аварии
Для Варианта 5: морские регионы с протяжённостью рейсов до 600 миль, включая регионы с преимущественным интенсивным волнением 3-6 баллов с ледовыми условиями до Агс4

вдогонку:
Проверка и подтверждение возможности движения СМ-31Т прямым курсом и ее
управляемости на оба борта при имитации потери аутригера :
http://uploads.ru/0qVmc.png [not image]

xab>> Какими кораблями будем сопровождать транспорты, чтобы прикрыть их от одиночных пусков Гарпунов?
Полл> Носителями ЗРК коллективной обороны. Сегодня это ЗРК "Ураган", "Штиль-1" и "Полимент-Редут".

Сегодня это
ЗРК Ураган - 3 единицы ходовых
Штиль-1 - 3 единицы
Полимент-Редут - 1 единица
На все флоты и все задачи.

Еще раз спрошу - Какими кораблями будем сопровождать транспорты, чтобы прикрыть их от одиночных пусков Гарпунов?

xab> Сегодня это
В самую тыковку. 7 единиц эскортников с возможностями коллективного ПВО на весь ВМФ.

xab> Еще раз спрошу - Какими кораблями будем сопровождать транспорты, чтобы прикрыть их от одиночных пусков Гарпунов?
Сегодня-завтра - МиГ-31. Это единственное имеющееся средство ПРО в достаточных количествах.
Если задача ПВО соединений - конвоев стоит остро, то единственный сегодня надежный способ ее решить это взять серийный корпус и серийный ЗРК, сегодня это только "Штиль-1", в минимальной конфигурации.
Я подобный концепт предлагал в виде 21631 с заменой "Гибок" на "Орехи" и УКСК на ВПУ "Штиля".

Других средств нет.

ДимитриUS> это верно - при ВИ от 2-3ктн+ начинает сказываться вес мостов + ширина кораблика при постановке в док, потому разумно делать небольшой корвет САР 1-1,5ктн
Вес мостов сказывается для любого водоизмещения.
На малых кораблях сами мосты оказываются в зоне волнения и должны выдерживать удары волн по ним самим.

ДимитриUS> верно, потому лопасти на аутригерах тянущие, чтоб лучше со льдом работать + длина-площадь смачиваемая аутригеров относительно небольшая, чтоб лед между ними и основным корпусом не набивался, имхо:
С чего ты взял, что тянущие винты лучше работают во льдах? На ледоколах малого ВИ ставят на носу вспомогательные толкающие винты.
У исходника этого проекта, "Тритона", аутригеры служили волнообразователями, которые благодаря интерференции гасили бурун основного корпуса и этим снижали его волновое сопротивление.

ДимитриUS> Для Варианта 5: морские регионы с протяжённостью рейсов до 600 миль, включая регионы с преимущественным интенсивным волнением 3-6 баллов с ледовыми условиями до Агс4
Фотографии проверки и подтверждения возможности работы в ледовых условиях есть?

ДимитриUS> Проверка и подтверждение возможности движения СМ-31Т прямым курсом и ее управляемости на оба борта при имитации потери аутригера:
Спасибо, интересно. А какова мореходность в подобной "конфигурации"? Корабль же предназначен для регионов с преимущественным волнением в 3-6 баллов?

Полл> Если задача ПВО соединений - конвоев стоит остро, то единственный сегодня надежный способ ее решить это взять серийный корпус и серийный ЗРК, сегодня это только "Штиль-1", в минимальной конфигурации.
На этом этапе все здраво, претензий нет.
Полл> Я подобный концепт предлагал в виде 21631 с заменой "Гибок" на "Орехи" и УКСК на ВПУ "Штиля".
А вот тут сразу видно, что не корабел, не флотоводец, и даже не кандидат в дилетанты указанных наук, т.е. что не специалист в обсуждаемой сфере от слова совсем.
С точки зрения флотоводца или корабела, рискну предположить, что минимальная конфигурация для решения задачи ПВО соединений с помощью серийного "Штиля-1" может быть решена двумя способами:
1) берем серийный фрегат пр.11356, выкидываем с него на берег УКСК, вместо нее ставим дополнительные ПУ "Штиля-1" и для самообороны дву ПУ "Урана" (это дешевый, надежный и отработанный варант, но если не смогут решить проблему с газотурбинной ГЭУ, то надо будет еще в ущерб отработанности и надежности осуществить замену ГЭУ на дизельную с корвета пр.20380, т.к. при этом мы хотя и теряем в скорости, но не смертельно и корабли в итоге получим в море, а не на стапеле);
2) берем серийный корвет пр. 11660 (или пр. 20380) и втыкаем в него вместо носовой ПУ УКСК (ПУ ЗРК "Редут"/ЗРАК "Кортик") ПУ "Штиля-1", где-нибудь притыкаем пару прожекторов подсветки целей (например, на 20380 это возможно придется сделать путем замены АК-630, или радикально переделать все мачтовое и надстроечное хозяйство), для самообороны оставляем только пару ПУ "Уран", если они не помешают размещению "Штиля-1" (это не самый дешевый, и не самый отработанный, а потому и не самый надежный вариант решения предложенной задачи).
Полл> Других средств нет.
Другие средства привел выше. Насколько они другие, вопрос обсуждаемый, но ваш вариант с маломерным корпусом пр.21631 тянет на бумажного тигра, максимум, в силу своей абсолютной немореходности уже только по своим размерам, которые не исправить никакими обводами до нужного для ПВО уровня...

Полл> Вес мостов сказывается для любого водоизмещения.
Предложил бы посчитать в процентах, но не буду.
Полл> На малых кораблях сами мосты оказываются в зоне волнения и должны выдерживать удары волн по ним самим.
Это зависит не от голословного утверждения, а относительной высоты моста и высоты собственно волн, при проектном волнении проблем не должно быть.
Полл> С чего ты взял, что тянущие винты лучше работают во льдах?
С того что это показали испытания моделей, стоит вспомнить, что Азиподы это тянущие ледоходные ВРК..
Полл> У исходника этого проекта, "Тритона"
На каком основании установлена эта семейственность?
Полл> Спасибо, интересно. А какова мореходность в подобной "конфигурации"? Корабль с затопленным МО и креном на борт сильно мореходен?

J.F.> На этом этапе все здраво, претензий нет.
Спасибо.

J.F.> 1) берем серийный фрегат пр.11356
Для серийного проекта 11356 нет ГЭУ. Если мы берем серийные решения - он нам не подходит.

J.F.> 2) берем серийный корвет пр. 11660 (или пр. 20380)
Оба корабля - противолодочной направленности. У обоих в обводы вписан большой ГАК, ГЭУ выполнена с учетом требований ГАКа. Оба корпуса для задачи ПВО не оптимальны.

J.F.> для самообороны оставляем только пару ПУ "Уран"
Я не увидел требований на ПКРК в сформулированной задаче.

J.F.> но ваш вариант с маломерным корпусом пр.21631 тянет на бумажного тигра,
Этот бумажный тигр теперь в Средиземке на боевом дежурстве, причем на ротации, то есть постоянно.

J.F.>> На этом этапе все здраво, претензий нет.
Полл> Спасибо.
J.F.>> 1) берем серийный фрегат пр.11356
Полл> Для серийного проекта 11356 нет ГЭУ. Если мы берем серийные решения - он нам не подходит.
Не смешите! Я же уже написал, что если у вас не решены проблемы с газотурбинной ГЭУ, то вы перепроектируете корабль под дизельную ГЭУ с 20380. Даже, если вы сделаете это асолютно по идиотски, то вы все равно гарантированно получите свои 20-25 уз, а для ПВО конвоев это по за глаза и за уши... И времени на такую переделку - год-два, максимум. За это время может быть подоспеют и газотурбинщики и следующие корабли в серии вы вернете к первоначальному варианту. Это весьма разумное решение проблемы, намного более разумное, чем отправить всех в неоплаченный отпуск, до решения проблемы с ГЭУ или начаnm строительствj никому не нужных малорослых недоносков, вместо полноценных кораблей с отдельными недостатками.

J.F.>> 2) берем серийный корвет пр. 11660 (или пр. 20380)
Полл> Оба корабля - противолодочной направленности. У обоих в обводы вписан большой ГАК, ГЭУ выполнена с учетом требований ГАКа. Оба корпуса для задачи ПВО не оптимальны.
Не выпячивайте, пожалуйста, лингвистические проблемы за реальные технические препятствия. Обводы корпуса никак не влияют на решение задач ПВО. Если вас смущает стоимость ГАК, то вы можете оставить бульбу пустой, ПВО и все остальное от этого не пострадает сильно. Но еще проще отрезать бульб и с удивлением обнаружить, что от этого в свойствах корабля как корабля ничего не поменялось. К вашему сведению, на 11661 для ВМФ нет никаких ГАК, и обтекатели срезаны. И они ничем не хуже своих вьетнамских и бумажных собратьев с обтекателями ГАК. Так что мой вам совет - забудьте об этой разнице, если не хотите, чтобы над вами смеялись все. В свое время проблема срезать существующий ГАК реашется намного проще, чем вы думаете.


J.F.>> для самообороны оставляем только пару ПУ "Уран"
Полл> Я не увидел требований на ПКРК в сформулированной задаче.
Ну и что? В чем трагедия? В том, что я за те же "бабки" вам еще одну задачку решил? Если вам по финансовым или иным соображениям надо обязательно лишить корабль ПКРК самообороны, то я с радостью соглашусь выкинуть "Уран" - ПВО от наличия или отстутствия "Урана" никак не зависит по сути... Или чисто придраться? Типа претензий к пиджаку нет, но вот пуговицы... вот пуговицы... вот пуговицы обязательно должны быть другого цвета...

J.F.>> но ваш вариант с маломерным корпусом пр.21631 тянет на бумажного тигра,
Полл> Этот бумажный тигр теперь в Средиземке на боевом дежурстве, причем на ротации, то есть постоянно.
Да ладно. Противотанковые ружья тоже помогли остановить немецкие танки под Москвой и Сталинградом, но это не означает, что их надо тиражировать до конца войны вместо пушек ПТО.
Так что не смешите, да не смешными будете.

Полл>> Вес мостов сказывается для любого водоизмещения.
t.> Предложил бы посчитать в процентах, но не буду.
В теме "Проект МПК-тримарана" вешал статью с расчетами масс конструкций для монокорпусника, катамарана, тримарана и петнамарана, как помню.

t.> Это зависит не от голословного утверждения, а относительной высоты моста и высоты собственно волн, при проектном волнении проблем не должно быть.
Это зависит от размеров корпуса, то есть водоизмещения. Мост имеет высоту, то есть если высота борта минус высота моста получаются менее высоты волн - то либо извращаться с арками, а это опять же минус вес, либо выполнять мост в виде надстройки, как на моем рисунке тримарана-МПК, или делать мост в расчете на удары волн.

Полл>> С чего ты взял, что тянущие винты лучше работают во льдах?
t.> С того что это показади испытания моделей, стоит вспомнить, что Азиподы это тянущие ледоходные ВРК.
Но располагают их на корме корпуса. А в "Россиянке" перед винтами корпуса получается нет.

Полл>> У исходника этого проекта, "Тритона"
t.> На каком основании установлена эта семейственность?
Ты бы лучше сказал, как решили проблему волновой интерференции на "Россиянке":


Полл>> Спасибо, интересно. А какова мореходность в подобной "конфигурации"?
t.> Корабль с затопленным МО и креном на борт сильно мореходен?
Монокорпусник с двумя МО при затоплении одного из них крен на борт от этого не получит.

J.F.> Не смешите! Я же уже написал, что если у вас не решены проблемы с газотурбинной ГЭУ, то вы перепроектируете корабль под дизельную ГЭУ с 20380. ... И времени на такую переделку - год-два, максимум.
Год на проект. Три года на строительство. Год на испытания. Итого - через 5 лет проект будет готов к серии.

J.F.> Но еще проще отрезать бульб и с удивлением обнаружить, что от этого в свойствах корабля как корабля ничего не поменялось.
Если с корпуса, рассчитанного носить ГАК, ГАК снять - действительно ничего не поменяется: цена этого корпуса останется высокой.
"Если нет хлеба - пусть едят пирожные!"

J.F.> Ну и что? В чем трагедия? В том, что я за те же "бабки" вам еще одну задачку решил?
В том, что корпус, способный поднять вдобавок к ЗРК еще и ПКРК - дороже.

J.F.> Да ладно. Противотанковые ружья тоже помогли остановить немецкие танки под Москвой и Сталинградом, но это не означает, что их надо тиражировать до конца войны вместо пушек ПТО.
Противотанковые ружья использовали до конца войны. Более того - для своих задач их используют по сей день.
Задача для этого корабля была сформулирована как: "Защита конвоев от одиночных пусков ПКР и АСП". Задача боевого корабля групповой ПВО, как правило, намного сложнее, как минимум - отражение залпа ПКР.

J.F.>> Не смешите! Я же уже написал, что если у вас не решены проблемы с газотурбинной ГЭУ, то вы перепроектируете корабль под дизельную ГЭУ с 20380. ... И времени на такую переделку - год-два, максимум.
Полл> Год на проект. Три года на строительство. Год на испытания. Итого - через 5 лет проект будет готов к серии.
А вы, что всерьез думаете, что на переделку 21631 у вас уйдет меньше времени?! Чудак-человек, однако! Уверяю вас, что для 21631 у вас тоже будет год на проект, три года на постройку и год на испытания. Итого - через 5 лет проект будет готов к серии. Только в моем случае через 5 лет у вас будет полноценный мореходный корабль с чуть сниженной скоростью полного хода, которая в ПВО конвоев ни на что не влияет, и при том с возможностью в серии быстро откатиться назад на газотурбинную установку с полноценной скоростью. А в вашем случае будет иметь место серия из абсолютно неполноценных кораблей, которые придется при первой возможности снимать с производства и затем опережающими темпами списывать из корабельного состава флота в связи с моральным устареванием. Т.е. в моем случае средства будут израсходованны более или менее эффективно, а в вашем - абсолютно неэффективно... Это примерно как покупать машину для грузоперевозок, когда у вас есть шасси легковушки и грузовичка, но двигатель только для легковушки. Так вот, лучше сразу брать грузовик и ставить на него сначала слабый двигатель, а потом, по мере роста возможностей, наращивать мощность двигателя и массу перевозимого груза с максимльной скоростью доставки, чем изначально браться за легковушку, у которой нет никаких перспектив роста ни грузоподъемности, ни скорости передвижения с грузом (ибо более мощный движек в нее просто не влезет!)...

J.F.>> Но еще проще отрезать бульб и с удивлением обнаружить, что от этого в свойствах корабля как корабля ничего не поменялось.
Полл> Если с корпуса, рассчитанного носить ГАК, ГАК снять - действительно ничего не поменяется: цена этого корпуса останется высокой.
Полл> "Если нет хлеба - пусть едят пирожные!"
Ну вы опять за дурака себя считаете! Стоимость корпуса в сравнении со стоимостью ГАК это стоимость спичечного коробка в сравнении со стоимостью газовой плиты... Посему не останется стоитмость корпуса высокой. Более того в ряде случаев дешевле может оказаться пустой обтекатель ГАК, а не срезанный обтекатель ГАК. Потому что срезать обтекатель ГАК и переделать корпус в том районе может быть дороже, чем просто оставить все как есть, но без дорогой аппаратуры внутри... Это азбучные истинны современного производства... А вы пытаетесь черное сделать белым литературными методами...

J.F.>> Ну и что? В чем трагедия? В том, что я за те же "бабки" вам еще одну задачку решил?
Полл> В том, что корпус, способный поднять вдобавок к ЗРК еще и ПКРК - дороже.
Да не дороже он! ПКРК типа "Уран" весит мало, аппаратуры требует тоже немного, целеуказание в пределах радиогоризонта может получать чуть ли не от штатной навигационной РЛС, или от РЛС общего обнаружения... За радиогоризонт в целях самообороны можно и не стрелять по данным своего ЦУ, а ограничиться приемом внешнего по каналам радиосвязи. В итоге остается только цена самого "Урана", а она в силу простоты ПУ и самих ракет явно ниже, чем у УКСК. Но опять же, если вам надо сэкономить даже 1% от стоимости корабля, тогда снимайте нахрен ПКРК "Уран", только корпус не делайте меньше - он от этого станет не дешевле, а дороже за счет трат на переделку...

J.F.>> Да ладно. Противотанковые ружья тоже помогли остановить немецкие танки под Москвой и Сталинградом, но это не означает, что их надо тиражировать до конца войны вместо пушек ПТО.
Полл> Противотанковые ружья использовали до конца войны. Более того - для своих задач их используют по сей день.
Демагогия. Я не требую отменять тысячетонный корабли совсем. используйте их и далее, только не для ПВО со "Штилем-1" во главе. и не для ПВО конвоев в открытом море... Так что роль противотанковых ружьев я указал правильно - сначала на безрыбье чуть ли не главное средство ПТО, потом ушли во вспомогательные задачи. а ПТО отошла пушкам, как и было положено изначально. В таком разрезе, использовали тысячетонники под УКСК на начальном этапе, и хватит, переходите на нормальный размер, если до Берлина решили дойти, а не в горах Урала партизанить...

Полл> Задача для этого корабля была сформулирована как: "Защита конвоев от одиночных пусков ПКР и АСП". Задача боевого корабля групповой ПВО, как правило, намного сложнее, как минимум - отражение залпа ПКР.
А вот тут вообще не понял пассажа. 11356 с 4 прожекторами и 32-48 "Штилями-1" по вашему избыточен для защиты от одиночных пусков? Их ведь может быть не так и мало этих одиночных пусков. Даже Аргентина пускала ракеты парами и два раза, а еще и устраивала массированные налеты с обычными бомбами, так что ЗРК работали на всю катушку. А корвет ПВО на базе 11661 или 20380 будет еще слабее 11356 - минимум в два раза, а то и в три-четыре (два прожектора, 8-12 ПУ, например). ПМСМ, как раз уровень 11356 - это в формате одиночного корабля способность прикрыть конвой от одиночных пусков ПКР. Уровень 11661 и 20380 позволит решить ту же задачу в формате два-три корвета на один конвой. Вот и вся арифметика. А корабль группвой ПВО с отражением залпа ПКР, это извините, уже 22350, 1164, 1144 и перспективный ЭМ по теме "Лидер"...