Международная Лунная Станция

Cormorant> Как то никто и не возбудился даже

А зачем? Сейчас пока даже точно не известно когда МКС прекратит работу. А уж когда подобная станция появиться...

Cormorant>> Как то никто и не возбудился даже
PSS> А зачем? Сейчас пока даже точно не известно когда МКС прекратит работу. А уж когда подобная станция появиться...

В свете ограниченного финансирования космических программ, сроки реализации проектов растянуты на десятки лет. А факт данных переговоров может означать как раз начало старта программы. Не прожекты фирмы "мы отвезём вас на Луну, Марс - только дайте денег", а заход с другой стороны, мол кто и сколько готов заплатить за поездку на Луну, Марс.

Вот и интересно понаблюдать за участниками этого действа. Кто что хочет, кто на что потратится.

Cormorant> Вот и интересно понаблюдать за участниками этого действа. Кто что хочет, кто на что потратится.


ну, орбитальная станция над Луной не очень интересна, какое у неё преимущество относительно спутника ДЗЗ на орбите Луны и МКС в существующем виде...вот станция или станции (рядом стоящие) на Луне по типу как в Антарктиде...может и взлетит

сами станции могут быть раздельно а вот космодром на луне и транспортная инфраструктура Земля-Луна - совместные\совместимые

с.т.> ну, орбитальная станция над Луной не очень интересна, какое у неё преимущество относительно спутника ДЗЗ на орбите Луны и МКС в существующем виде...вот станция или станции (рядом стоящие) на Луне по типу как в Антарктиде...может и взлетит

Кто знает во что это выльется?
Например, вот - Космонавт с борта МКС провел наземного робота по лабиринту | Техкульт

А если почитать историю создания шаттла, так это, вообще, увлекательнейший роман. Причём интрига сохранялась почти до самого полёта, и даже немного после

Cormorant> А если почитать историю создания шаттла, так это, вообще, увлекательнейший роман. Причём интрига сохранялась почти до самого полёта, и даже немного после
Имеется в виду полет "Челленджера" или полет "Колумбии"?

Cormorant>> А если почитать историю создания шаттла, так это, вообще, увлекательнейший роман. Причём интрига сохранялась почти до самого полёта, и даже немного после
Полл> Имеется в виду полет "Челленджера" или полет "Колумбии"?

После Челленджера, как раз всё и прикрылось. Failure is not a option. После такого фэйла стали так дуть на воду, что все планы посыпались. Политики опять же.

Cormorant> После Челленджера, как раз всё и прикрылось. Failure is not a option. После такого фэйла стали так дуть на воду, что все планы посыпались. Политики опять же.
А "Колумбия" почему случилась, коли на воду дули?
То есть до "Челленджера" НАСА успешно шло к 100 полетам "Челноков" в год, и регулярно спускало грузы с орбиты на Землю?
И вояки, внесшие свою лепту в изувечение проекта, закупали себе "Челноки" для вывода своих спутников?

Дем> Этого хватит где-то на 5 стартов по 20 тонн в год.
Сегодняшние планы РКК на экспедицию посещения - 4 старта по 35 тонн.
Но для лунной базы экспедиций нужно две в год, если работать как на МКС.
Плюс само развертывание лунной базы. По минимуму: долговременный обитаемый модуль, лабораторный модуль, луноход - еще 6 пусков.

ИМХО, программа должна выглядеть как-то так.

1 этап.
Летное испытание лунного пилотируемого корабля, межорбитального криогенного буксира (МОБ1, в терминах РКК "Энергия"), межорбитального долговременного буксира (МОБ2).
Беспилотный полет с выходом на орбиту ИСЛ, возврат на Землю.
1-2 полета, 2-4 пуска "Ангара-А5В" (35 тонн на НОО).
Длительность после завершения разработки всех компонентов этапа: 1-2 года.

2 этап.
Летные испытания системы стыковки на орбите ИСЛ, проверка обитаемости пилотируемого корабля. Развертывание группировки долговременных искусственных спутников Луны для связи, навигации возле Луны, наблюдения за поверхностью Луны.
Платформа с ИСЛ выполняет роль массового имитатора лунного посадочно-взлетного корабля. Сами ИСЛ имеют массу в несколько тонн и рассчитаны на активное существование на весь срок программы, то есть лет 10. Минимальный состав группировки - 4 ИСЛ.
Пилотируемый полет на орбиту ИСЛ со стыковкой с платформой для кластерного запуска спутников на ней, орбитальное маневрирование у Луны, развертывание группировки спутников.
1-2 полета, 4-8 запусков.
Длительность: 2-3 года.

3 этап.
Летные испытания лунного посадочно-взлетного корабля, поиск места для развертывания лунной базы.
Пилотируемые экспедиции посещения Луны.
2-4 полета, 8-16 запусков.
Длительность: 2-4 года.

4 этап.
Начало развертывания лунной долговременной базы, доставка лунного долговременного обитаемого модуля, "испытательная" долговременные пилотируемая экспедиция.
Пилотируемая экспедиция, подготавливающая место для лунной базы, встречающая и развертывающая долговременный лунный модуль, проверяющая и испытывающая его. Первая длительная экспедиция на поверхности Луны.
3-4 полета, 12-16 запусков.
Длительность: 1 год.

5 этап.
Типовые экспедиции Лунной базы по полгода. Развертывание дополнительных модулей: лунохода, лабораторного модуля и так далее. Обновление группировки ИСЛ.
2 полета в год, 8 запусков, плюс 1 полет, не менее 2 запусков, на каждый дополнительный модуль, плюс 1 полет, не менее 2 запусков, на обновление группировки ИСЛ.

Итого.
Подготовка и развертывание лунной базы. 1-4 этап: 16-24 полетов, 26-44 пуска, 6-10 лет после создания носителя, буксиров и кораблей.
К началу 4 этапа, видимо, потребуется 2 пусковых комплекса под "Ангару-А5В".
В начале 1 этапа необходимо производство 2 РКН в год, к 2 этапу - 3 в год, к 3 этапу - 4 в год, к началу 4 этапа - 8 РКН в год.
К началу 4 этапа, 5-9 лет после начала полетов по программе, "Ангара-А5В" должна быть доведена и готова к серийному производству.

5 этап потребует не менее 10 пусков в год.
Итого за первые 10 лет программа потребует 54-66 пусков и создание стартового комплекса для парного запуска "Ангары".
За каждые следующие 10 лет программа потребует 100 пусков.
Минимальная продолжительность программы скорее 20 лет, с возможностью продления на 10 лет. Количество запусков за основной срок программы - 154-166, менее 10 в год.
Общий тоннаж произведенных по программе носителей ПН на НОО за 20 лет: ~180х35=6300 тонн.

Таким образом, цену развертывания лунной базы можно оценить в 100 млрд. долларов, и в 10 млрд долларов в год - ее содержание.
Для сравнения, бюджет НАСА на 2016 год - 19,3 млрд долларов. То есть при работе вскладчину, как с МКС, лунная база потребует четверть бюджета, выделяемого на космические исследования, всего Человечества.

с.т.> ну, орбитальная станция над Луной не очень интересна, какое у неё преимущество относительно спутника ДЗЗ на орбите Луны и МКС в существующем виде...

На окололунную ОС летать намного проще, чем на околоземную Ну и потом, дальше с неё по Солнечной —  тоже проще.

Balancer> На окололунную ОС летать намного проще, чем на околоземную Ну и потом, дальше с неё по Солнечной —  тоже проще.

кому проще? с Земли?

если вообще нужна станция в удобном месте - то в точке Лагранжа (как это не банально) а не у Луны

с.т.> кому проще? с Земли?

С Луны, естественно Топливо, ресурсы...

с.т.> если вообще нужна станция в удобном месте - то в точке Лагранжа (как это не банально) а не у Луны

А там — другая

Balancer> А там — другая

ну так то да...но для начала нужна база на Луне...банально проще...выплавил помещения в грунте и готово, не нужно на каждый чих возить материалы с Луны или Земли и уворачиваться от микрометеоритов

с.т.> ну так то да...но для начала нужна база на Луне...банально проще...

Само собой. Просто напомню, вопрос звучал исключительно о том, какие плюсы у лунной ОС против МКС. А не о её месте в приоритетах

с.т.>> впринципе ту информацию что возможно мы уже собрали
Данил> Вы что? Еще собирать и собирать.
с.т.>> что нового мы ещё дистанционно о Луне узнаем?
Данил> А что нового мы узнаем с помощью человека, чего не сможем узнать дистанционно?

освоить технологии развертывания обитаемых баз на других планетах с использованием местных ресурсов, замкнутого цикла..и тп и тд...это просто такой ПЛАСТ который даст очень большой выхлоп. просто вырастет поколение людей которое иначе будет мыслить и ставить задачи



с.т.>> а они появятся если мы не используем те что есть?
Данил> Да. Придут из других областей техники, точно так же, как на корабли пришли паровые двигатели, дизели и реакторы.

боюсь потенциал исчерпан, слишком разные среды

с.т.>> мы уже сейчас могли бы иметь базу на Луне, уже лет 20-30 как , брёвна не сами превратились в каравеллы это был эволюционный процесс.
Данил> Разница принципиальна: бревна превращались в каравеллы, потому что они были нужны для решения вполне конкретных задач, чем приносили пользу своим конструкторам и строителям. Никто не мудохался с бревном только ради того, чтобы подарить потомкам некие технологии.

ну они не сразу превратились, а ты думаешь сидеть и ждать когда с неба упадёт новый двигатель? )))

с.т.>> нет запроса - нет ЯРД, нет ЯРД - нет запроса...замкнутый круг.
Данил> Нет никакого круга. Можете привести пример запроса, которому так остро необходим ЯРД?

острых запросов конечно нет, мы вполне можем закуклиться в масштабе планеты и никуда не двигаться, закончим как остров Пасхи

Данил>>> А что нового мы узнаем с помощью человека, чего не сможем узнать дистанционно?
с.т.>> освоить технологии развертывания обитаемых баз...
Данил> Вам не кажется, что Вы отвечаете не на заданный вопрос?

нет, это именно то что мы не сможем узнать дистанционно - какова лунная пыль на ощупь, как выглядит рассвет на Луне и как организовать продолжительное прибывание и выживание там

с.т.>> просто вырастет поколение людей которое иначе будет мыслить и ставить задачи
Данил> Ставить бессмысленные, труднореализумые и дорогостоящие задачи, решение которых будет отвлекать силы и средства от более насущных проблем? Нет, спасибо, не надо.

это вопрос приоритетов...какие более насущные - вырастить ещё 5 миллиардов счастливых обывателей, ещё 5 тысяч атомных боеголовок, увеличить население Африки гуманитарной помощью вместо того что бы научить их контролю рождаемости? =)
самое смешное что это не гигантские деньги


с.т.>> боюсь потенциал исчерпан, слишком разные среды
Данил> Во все времена находились те, что боялись этого. И всегда они боялись напрасно.
с.т.>> ну они не сразу превратились, а ты думаешь сидеть и ждать когда с неба упадёт новый двигатель? )))
Данил> "Из других областей техники" Вы прочитали как "с неба"?

а какие ДРУГИЕ области техники на Земле дадут новый двигатель ? просто интересно. среды разные, нет запроса - умы пойдут работать над новым айфоном и кибер-реальностью


с.т.>> острых запросов конечно нет
Данил> Вот и ладушки.
с.т.>> мы вполне можем закуклиться в масштабе планеты и никуда не двигаться, закончим как остров Пасхи
Данил> Если без обезьян и острова Пасхи у сторонников лунной базы не получается обосновать ее необходимость, то плохи их дела

ну что есть то есть...хорошего мало конечно

Данил> Например, прогресс в термояде. Появление ТЯРД'а сразу превратит в металлолом все эти перспективные разработки, в которые Вы предлагаете вкладываться прям сейчас.

а с чего ему появиться...развитие ПД и ГТ форсилось авиацией, развитие мобильных реакторов - будет форситься космонавтикой, как ЖРД

с.т.>> и как организовать продолжительное прибывание и выживание там
Данил> И это тоже науке по барабану. На данный момент, по крайней мере.

Ничего подобного. Литература по данной тематике весьма обширна.

>Например, прогресс в термояде. Появление ТЯРД'а сразу превратит в металлолом все эти перспективные разработки

Есть немалая вероятность, что никому и не понадобится ТЯРД, если не будет действующих проектов по освоению других небесных тел. Как не понадобился готовый, по сути, ЯРД. И сейчас ядерный межорбитальный буксир мог бы давно уже действовать, если бы была область применения.

>Попытка возразить на бессмысленность задач приводя примеры еще более бессмысленных (с Вашей точки зрения) - скользкий путь.

А какие задачи с Вашей точки зрения осмыслены? И почему? Каким прибором эту самую осмысленность можно измерить - да так, чтобы все поверили?

Данил> Например, прогресс в термояде. Появление ТЯРД'а сразу превратит в металлолом все эти перспективные разработки, в которые Вы предлагаете вкладываться прям сейчас.

Даже если в ближайшие пару десятилетий чудом случится резкий прогресс в термояде (в принципе это возможно при условии вложений), и чудом же появится ТЯРД - то как ни странно, революции это не сделает. ТЯРД с его мыслимыми параметрами хорош для Юпитера и далее. Даже Марс для него близковат. Ну на грани. А в системе Земля-Луна и вовсе развернуться негде, негде проявиться выгоде от его параметров. Не нужен тут УИ в миллион секунд, и даже в 100 000 не нужен.
А пока нам не нужны регулярно тысячи или хотя бы сотни тонн у Юпитера или хоть Марса и желательно побыстрей (и к тому же не совсем уж за копейки) - и спроса на ТЯРД не будет.

Вот что действительно может дать прогресс в термояде - так это реальное осознание ценности He3 и потенциально сильнейший стимул к освоению Луны.

с.т.>> кому проще? с Земли?
Balancer> С Луны, естественно Топливо, ресурсы...

Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сперва купить что-нибудь ненужное
До Луны тоже надо еще добраться. И что характерно - с Земли.
В обсуждаемом контексте еще не подразумевается наличие на поверхности Луны базы с производством топлива или хотя бы кислорода. Потому что то уже сразу другой масштаб затрат (в разы). Или следующий этап, если угодно. А тут говорят пока только о станции на окололунной орбите.

Fakir> А тут говорят пока только о станции на окололунной орбите.

Так это в контексте совершенно не является преимуществом.

с.т.> развитие ПД и ГТ форсилось авиацией
Что ж оно не форсилось до 20-го века? Чего человечеству не хватало? Желания летать или все-таки технологического уровня?

с.т.> развитие мобильных реакторов - будет форситься космонавтикой, как ЖРД
Вот как придет время, так и будет.

Fakir> Даже если в ближайшие пару десятилетий чудом случится резкий прогресс в термояде (в принципе это возможно при условии вложений), и чудом же появится ТЯРД - то как ни странно, революции это не сделает.
Факир, мой пост был совершенно не про ТЯРД. Меня просили пример "земных" технологий, которые смогут найти применение в космонавтике, я его дал, только и всего.

с.т.>> развитие ПД и ГТ форсилось авиацией
Данил> Что ж оно не форсилось до 20-го века? Чего человечеству не хватало? Желания летать или все-таки технологического уровня?

ну и ПД предельные и ГТ откуда свалились или специально разработаны под потребности авиации?

с.т.>> развитие мобильных реакторов - будет форситься космонавтикой, как ЖРД
Данил> Вот как придет время, так и будет.

так технологический уровень для освоения Луны уже есть только не стали этим заниматься, а раз не занимаемся - прогресса и нет, так что время никогда не придёт.
вот для межзвездных полётов - да, технологического уровня нет

зы ну вот собственно пример - технология ядерные реакторы...она есть, можно сделать ЯРД - а НЭТУ :-(