Ещё один сверхтяжёлый носитель

Данил>> Какие задачи требуют хотя бы таких носителей?
Д.В.> Единственная разумная задача - создание и обслуживание посещаемой лунной станции.
Для лунной станции вполне достаточно носителя на 15-20т. Ни один блок не весит тяжелее, а стыковка на орбите сейчас рутина.

Д.В.> Назовите хоть один ресурс, который на Луне добывать проще и дешевле, чем на Земле.
(электро)энергия. не, сейчас нефть до 30 упала, но надолго ли? А потом она вообще кончится.
А транспортировать её на Землю можно и в виде чушек алюминия.

Д.В.> А зачем человечеству заниматься "экспансией". Может, лучше навести порядок у себя на Земле?
На наведение порядка у нас средств нету, это на порядок дороже экспансии.

Дем> Для лунной станции вполне достаточно носителя на 15-20т. Ни один блок не весит тяжелее, а стыковка на орбите сейчас рутина.
Речь не о том, что достаточно, речь о том, что дешевле/эффективнее. Если (с какого-то перепоя) лунную станцию все-таки решат строить, то разработка супертяжа (нормального, а не набранного из Зенитов) в бюджете мероприятия составит незначительный процент, и с лихвой отобьется его (супертяжа) большей эффективностью.

Дем> (электро)энергия. не, сейчас нефть до 30 упала, но надолго ли? А потом она вообще кончится.
Ну вот как кончится, так и приходите.

Данил> с лихвой отобьется его (супертяжа) большей эффективностью.
Можно увидеть экономические расчеты большей эффективности супертяжа?

Данил> и с лихвой отобьется его (супертяжа) большей эффективностью.
Супертяж более эффективен где-то с 25 запусков в год. Притом в течении лет 10 подряд. 25000 тонн.
Т.е. цена программы (всей) - триллион баксов. На этом фоне, конечно, стоимость супертяжа потеряется.

Но надо быть ближе к реальности. И урезать расходы хотя бы на пару порядков. А лучше на три.
Этого хватит где-то на 5 стартов по 20 тонн в год.

Полл> Можно увидеть экономические расчеты большей эффективности супертяжа?
Экономические расчеты чего конкретно? Того, что килограмм ПН на супертяже дешевле, чем на обычных ракетах?

Дем> Супертяж более эффективен где-то с 25 запусков в год.
Супертяж более эффективен с первого же запуска. Но при разовых задачах (МКС) его большая эффективность не скомпенсирует расходы на разработку, но уже при небольшой серии (Сатурн-Аполлон) ситуация меняется. Сколько Сатурнов запускалось в год, знаете?

Дем> Притом в течении лет 10 подряд. 25000 тонн.
Дем> Т.е. цена программы (всей) - триллион баксов.
Этот бред, целиком оторванный от реальности, ценен разве что демонстрацией того, что творится в головах у сторонников экспансии.

Дем> Но надо быть ближе к реальности.
Если быть ближе к реальности, то про пилотируемые полеты на Луну (неважно, с супертяжами или без) лучше забыть.

Данил> Экономические расчеты чего конкретно? Того, что килограмм ПН на супертяже дешевле, чем на обычных ракетах?
Конечно, именно этого.
Я надеюсь, вы приведете именно расчеты - с ценой разработки самой ракеты, стартового комплекса и транспортной инфраструктуры.
А не только самой РН и пуска.

Данил> Супертяж более эффективен с первого же запуска. Но при разовых задачах (МКС) его большая эффективность не скомпенсирует расходы на разработку, но уже при небольшой серии (Сатурн-Аполлон) ситуация меняется. Сколько Сатурнов запускалось в год, знаете?

Во-первых, "Сатурн5" экономически эффективнее, чем создание технологий сборки экспедиционного комплекса на орбите, многопусковой схемы, а затем нескольких запусков на Луну. То есть "Сатурн 5" был оптимальным для своей ограниченной задачи в свое время.

Во-вторых, прочтите, как было организовано производство "Сатурнов 5".

Полл> Я надеюсь, вы приведете именно расчеты - с ценой разработки самой ракеты, стартового комплекса и транспортной инфраструктуры.
Полл> А не только самой РН и пуска.

А так же желательно добавить сюда и содержание всей уникальной инфраструктуры.

Полл> Я надеюсь, вы приведете именно расчеты
Вы форум с защитой диссертации не перепутали? В данном случае достаточно и качественных оценок.

Полл>с ценой разработки самой ракеты, стартового комплекса и транспортной инфраструктуры.
Полл> А не только самой РН и пуска.
Разработка ракеты, постройка комплекса и создание инфраструктуры - затраты разовые, и они идут в минус супертяжу. Более дорогой килограмм ПН на обычных ракетах и геморрой со сборкой на орбите - затраты постоянные, и они идут в минус многопуску (а их отсутствие в плюс супертяжу). Весь вопрос, при каком количестве пусков плюсы супертяжа перевесят его минусы. Практика показывает, что десяти уже достаточно. Возможно, точные расчеты покажут, что хватит и пяти, но это не приципиально, вывод остается прежним: для базы выгоднее супертяж.

Данил> Вы форум с защитой диссертации не перепутали? В данном случае достаточно и качественных оценок.
Поэтому ниже ты сам делаешь количественные.

Данил> Практика показывает, что десяти уже достаточно. Возможно, точные расчеты покажут, что хватит и пяти, но это не приципиально, вывод остается прежним: для базы выгоднее супертяж.
Практика при отсутствии технологической базы для реализации многопусковой схемы.
При грузопотоке на 10-12 пусков тяжелых носителей в год сверхтяжелый носитель не нужен.
А это на ближайшие 30 лет - максимум.

Полл> Во-первых, "Сатурн5" экономически эффективнее, чем создание технологий сборки экспедиционного комплекса на орбите, многопусковой схемы, а затем нескольких запусков на Луну.
Я не пойму, Вы таким образом соглашаетесь со мной или возражаете?

Полл> То есть "Сатурн 5" был оптимальным для своей ограниченной задачи
Задача все та же: доставка энного количества тонн на поверхность Луны, а уж чем эти тонны будут: лунными модулями, роверами, астронавтами или блоками станции - дело десятое.

Полл> в свое время.
Вы так говорите "свое время", будто что-то принципиально поменялось.

Полл> Во-вторых, прочтите, как было организовано производство "Сатурнов 5".
Отправлять всех подряд почитать что-нибудь - это у Вас такой универсальный аргумент? Что именно в производстве Сатурнов говорит в пользу многопуска и почему Вы решили, что мне это неизвестно, своими словами объяснить сможете?

Полл> Практика при отсутствии технологической базы для реализации многопусковой схемы.
Что Вы подразумеваете под "технологической базой", которая отсутствовала тогда и присутствует сейчас?

Полл> При грузопотоке на 10-12 пусков тяжелых носителей в год сверхтяжелый носитель не нужен.
А вот NASA решило (причем 2 раза), что нужен. Кому верить?

Полл>> Во-первых, "Сатурн5" экономически эффективнее, чем создание технологий сборки экспедиционного комплекса на орбите, многопусковой схемы, а затем нескольких запусков на Луну.
Данил> Я не пойму, Вы таким образом соглашаетесь со мной или возражаете?
Острый гуманитарный склад ума? Простите великодушно, не понял сразу.
Сегодня есть технологии стыковки и сборки комплексов на орбите. И для лунной базы нужны не "несколько" полетов на Луну, а минимум два в год все время работы базы, то есть десятки полетов.

Данил> Отправлять всех подряд почитать что-нибудь - это у Вас такой универсальный аргумент? Что именно в производстве Сатурнов говорит в пользу многопуска и почему Вы решили, что мне это неизвестно, своими словами объяснить сможете?
Производство "Сатурнов 5" было прекращено задолго до окончания полетов на Луну. Возобновление их производства стоило почти так же дорого, как развертывание его заново. Поэтому никакой "Лунной базы" в программе "Аполлон" не было и быть не могло: количества произведенных носителей на ее постоянное снабжение не хватило бы. А производство новых носителей США не потянули.
Поэтому для программы длительной Лунной базы с опционом продления - супертяж не подходит.

Данил> А вот NASA решило (причем 2 раза), что нужен. Кому верить?

Полл>> При грузопотоке на 10-12 пусков тяжелых носителей в год сверхтяжелый носитель не нужен.

Данил> А вот NASA решило (причем 2 раза), что нужен. Кому верить?

NASA ничего такого не решило. Их вообще не спросили. Когда Обама зарезал программу "Constellation", включавшую в себя семейство РН "Ares", это было сделано в полном согласии с Чарли Болденом, который до сих пор руководит агентством (а также с его заместителем Лори Гарвер, которую потом ушли в.т.ч. по этой тематике). Но после этого Конгресс, в основном в лице сенатора Ричарда Шелби, принял закон, обязавший NASA разрабатывать супертяж, получивший название SLS. Понятно, что сотрудники центра им. Маршалла были этому рады. Но это не значит, что NASA "что-то решило". Наоборот, им этот супертяж навязали политики. Верхушка NASA, включая Болдена, прекрасно осознаёт, что супертяж не нужен и даже вреден.

Полл> Сегодня есть технологии стыковки и сборки комплексов на орбите.
А во времена Аполлона технологии стыковки не было или что? И потом, почему "и"? Что Вы подразумеваете под сборкой комплексов, помимо стыковки?

Полл> И для лунной базы нужны не "несколько" полетов на Луну, а минимум два в год все время работы базы, то есть десятки полетов.
Чем больше полетов, тем на большее количество ракет размазывается разработка, стартовый комплекс и прочая инфраструктура, и тем более выгодным становится супертяж, неужели это сложно понять?

Полл> Производство "Сатурнов 5" было прекращено задолго до окончания полетов на Луну. Возобновление их производства стоило почти так же дорого, как развертывание его заново. Поэтому никакой "Лунной базы" в программе "Аполлон" не было и быть не могло: количества произведенных носителей на ее постоянное снабжение не хватило бы.
Нет, не поэтому, у Вас телега впереди лошади: не база была невозможна из-за нехватки носителей, а производство носителей было свернуто в том числе и потому, что база нахрен никому не была нужна. Как, впрочем, не нужна и сейчас и не будет нужна в обозримом будущем. А Аполлон выполнил свою задачу и был закрыт.

zaitcev> Но после этого Конгресс, в основном в лице сенатора Ричарда Шелби, принял закон, обязавший NASA разрабатывать супертяж,

У вас там что-то Конгресс вообще разошелся не на шутку:

Это вообще что такое было?

Данил> А во времена Аполлона технологии стыковки не было или что?
Вопросов больше не имею.

Полл, Вы что, расстроились и стали лепить все подряд? Надеетесь количеством ссылок компенсировать качество аргументов?
Полл> В НАСА признали отсутствие заказов на пуски сверхтяжелой ракеты
Про что ссылка? Правильно, про SLS. При отсутствии лунной программы супертяж не нужен, разве не это я с самого начала и говорю?

Полл> NASA: лунная ракета вышла комом

Как сообщает Orlando Sentinel, в конструкции ракеты-носителя Ares I выявлены новые недостатки. Из-за конструктивных особенностей ракеты – органически присущего ей поперечного "пускового дрейфа" (liftoff drift) – ракета может неконтролируемым образом “дрейфовать” после отрыва от стартового стола , рискуя наткнуться на ферму обслуживания.

 

Если б Вы хотя бы иногда следовали своим же рекомендациям "почитать что-нибудь", то знали бы, что в программе Constellation супертяжем был Ares V, а все эти недостатки, о которых ссылка, не подтвердились в запуске Ares I-X. Но, даже если б пятый Ares вдруг стал первым и стал бы дрейфовать при пуске, неужели бы это вдруг стало бы аргументом в пользу многопуска?

zaitcev> Но после этого Конгресс, в основном в лице сенатора Ричарда Шелби, принял закон, обязавший NASA разрабатывать супертяж, получивший название SLS.
Я про SLS ничего не писал. 2 раза - это Сатурн-5 и Арес-5. Может, их тоже навязал Конгресс?

Полл> Вопросов больше не имею.
А зря. Попросили бы как следует, Вам бы рассказали про американские стыковки до программы Аполлон и во время ее. Глядишь, и не лажались бы в следующий раз на ровном месте.

Дем> Для лунной станции вполне достаточно носителя на 15-20т. Ни один блок не весит тяжелее, а стыковка на орбите сейчас рутина.

И сколько надо стыковок при такой грузоподъемности одиночного носителя, чтобы организовать лунную базу?

Дем> (электро)энергия. не, сейчас нефть до 30 упала, но надолго ли? А потом она вообще кончится.

А зачем на Луне, проще на околоземной орбите.

Дем> А транспортировать её на Землю можно и в виде чушек алюминия.

Алюминий гораздо дешевле добывать на Земле.

Дем> На наведение порядка у нас средств нету, это на порядок дороже экспансии.

Даже на колонизацию относительно недалекого Марса не хватит всех совокупных ресурсов Земли. Получается абсурд: истощим ресурсы Земли, чтобы колонизировать Марс.

Д.В.> И сколько надо стыковок при такой грузоподъемности одиночного носителя, чтобы организовать лунную базу?
Сколько стыковок было произведено на МКС за время ее существования на сегодня?
Не вижу проблемы в количестве стыковок.

Д.В.> Даже на колонизацию относительно недалекого Марса не хватит
Существуют реально просчитанные планы колонизации Марса?

Полл> Сколько стыковок было произведено на МКС за время ее существования на сегодня? Не вижу проблемы в количестве стыковок.

А я вижу. Мы что, собираемся перелетный комплекс 20 лет собирать?
Вот лишь вопросы навскидку (полет на Луну):
- Сколько времени придется затратить на изготовление, испытания и запуск, скажем, шести модулей перелетного комплекса? С учетом того, что мы и один МЛМ сколько лет до ума доводим?
- Хватит ли ресурса у компонентов в период ожидания полной сборки комплекса на орбите?
- Хватит ли производственных мощностей для производства шести РН 25-тонников в ограниченное время, с учетом того, что еще шесть-десять в год необходимы для решения других задач?
- насколько увеличится паразитная сухая масса из-за неоптимального членения комплекса на 25-тонные модули?

Полл> Существуют реально просчитанные планы колонизации Марса?

Даже повторение программы Сатурн-Аполлон в наше время оценивается в 250 млрд $ (примерно). При оптимизации, возможно, получится за эти деньги создать и некоторое время поддерживать посещаемую ЛБ. Простая экспедиция с высадкой на Марс обойдется на порядок дороже. Ну, а колонизация Марса по затратам вообще выходит за обозримые пределы. Вряд ли кто-то сможет сделать точные расчеты. Практически все более или менее проработанные проекты оценивают разовые экспедиции на Марс типа "флаговтык". Ну, может Маск что-то и оценивает, поскольку сейчас над проектом колонизации Марса работает. Но там нужен многоразовый носитель, способный доставить на поверхность Марса за 1 полет 100 колонистов + сотню тонн груза. Технически это в принципе возможно, но по деньгам?