Подводные лодки проекта 941 и 941у

intoxicated> Дело в том что удельный забрасываемый вес (т.е суммарный забрасываемый вес всех БРПЛ на борту АПЛ отнесенный к подводному водоизмещению АПЛ) для пр.955 Борей является весьма скромные 0,077 %. Для пр.667БДРМ эта величина 0,246% или в 3 раза больше (!) , для пр.941 Акула - 0,106 % (хотя подводное водоизмещение чувствительно больше обычного и следовательно можно откоректировать к условно справедливые 0,140 при том что дальности практически одинаковые (Булава имеет дальность более 9000км с неполным забрасываемом весом, т.е практически имеет дальность те же 8300км).

Всегда поражали такие "раскладки" с точностью до третьего знака после запятой. Приводимые цифры для проекта 955 - не верны, хотя допускаю, что и для оставшихся двух - крайне приблизительны. Ранжировка проведена т.н. скопом. Сравниваются носители и жидкостных и твердотопливных БР. А сопоставив представителей двух последних 941 и 955 можно и о качественном прорыве было написать. Который на лицо. И тот факт, что все это является следствием выбора строительства серии пр. 955 из задела, был заведомо далеко не оптимальным, но просчитанным. И все те "за" и "против" заложены в проект сбалансированно. С.Н. Ковалев в своем интерьвю неоднозначно дал понять, что не будь использован задел для строительства этих лодок - на данный момент не было бы никаких. И не смотря на это - это уже лучшие и красивейшие корабли. Которые постоянно совершенствуются. Они не скромные (характеристики), они компактные!;-)

intoxicated> Дело в том что удельный забрасываемый вес для пр.955 Борей является весьма скромные 0,077 %. Для пр.667БДРМ эта величина 0,246% или в 3 раза больше (!) , для пр.941 Акула - 0,106 %.

Это потому, что Вы вес ледяного покрова сверху исключили. Приплюсуйте. Потом ещё кое-что вспомним. Всё же определяется не тем как сравнивать, а зачем.

intoxicated> Дело в том что удельный забрасываемый вес (т.е суммарный забрасываемый вес всех БРПЛ на борту АПЛ отнесенный к подводному водоизмещению АПЛ) для пр.955 Борей является весьма скромные 0,077 %. Для пр.667БДРМ эта величина 0,246% или в 3 раза больше (!) , для пр.941 Акула - 0,106 % (хотя подводное водоизмещение чувствительно больше обычного и следовательно можно откоректировать к условно справедливые 0,140 при том что дальности практически одинаковые (Булава имеет дальность более 9000км с неполным забрасываемом весом, т.е практически имеет дальность те же 8300км).

Слушайте, я знаю эту методику--старо как мир. Можно также, простите уж, написать докторскую по соотношению размера длины членов экипажей Бореев и....ну скажем неких ЮАРовских ПЛ--я думаю, что ЮАРовские ПЛ выиграют. Ну природа такая. Я также знаю как куча дебилов с Ivy League рассчитывают то, как, например,бесподобные Американские ССО мочат Арабов. Я очень большой любитель Теории Исследвания Операций, но это не значит, что я готов сглатывать любые сказки ВМС США. Это отличный флот, но когда некий "другой" флот может страну базирования этого замечательного и восхитительного флота стереть с лица земли-а он, простите, может, ну уж не знаю. Ну реальность такая,ну ни куда не деться. Вы ведь, как-бы, пропустили момент, что Россия может США несколько десятков 9/11 устроить не прибегая даже к ЯО. Про Европу я и не говорю даже.

Shoehanger> Какому чертежу? Ресурс по ТУ там много меньше 40 лет. Basta! Hai capito!

Понимаю, что 3П самый надёжный источник ... Но исходно кораблик на большее расчитан.

Shoehanger> Сенатор Дик Лугар организовывал уничтожение ТРПКСН. Сенатор Барак Обама это дело завершил. а Вы что подумали? )

??? Не важен актор. Сама концепция "Тайфуна" вредна, большая капиталка и долгие деньги - это разрешено только wasp. Вот и "забороли".

Shoehanger> большая АПЛ имеет у худшие характеристики шумности
Shoehanger> Американцы наоборот считают, что больший объём Огайо и Си Вульф позволил шум снизить.

Именно из-за этого проект интенсивно ззакапывают. Курам насмех: АПЛ 3го поколения шумит и колобродит меньше чем "перспективные", а с новыми винтами так вообще...
Ливенмор вообще относит 941 корабли как "опытные, вне классов и классификаций".

intoxicated> Неспособность критично оценить что твердотопливная БРПЛ с нужным боевым снаряжением получается слишком большой и как следствие нужная АПЛ будет громоздкая и дорогая. Кстати сам Макеев был категорично против этой ракеты с РДТТ. Но в высших кругах побеждало желание тупо следовать амерских концепции.

На твёрдотопливные БРПЛ необходимо было переходить. Слишком велики их преимущества:
1. Твёрдотопливные баллистические ракеты более простые в эксплуатации.
2. Повышенная безопасность и продолжительность хранения заправленных топливом ракет.
3. Время предстартовой подготовки сокр. в два раза.
4. Уменьшена шумность, свойственная предстартовой подготовке жидкостных ракет из-за сложных и разветвленных систем, обеспечивающих хранение и пуск ракет.
5....
Следовательно, Ваше мнение, что "побеждало желание тупо следовать амерских концепции" не понятно. У нас в стране преимущества твёрдотопливных БРПЛ понимали ещё 50-х - 60-х. Даже первые корпуса пр.667 закладывали под комплекс с такими ракетами. Это потом пришлось крейсера достраивать по пр.667А с жидк. БРПЛ из-за ряда проблем, которые не удалось БЫСТРО решить в ходе гонки вооружений.
ВОПРОС в другом. Можно ли было сделать ракету для пр.941 в меньших габаритах?
Отвечаю: тогда - НЕТ! А тянуть с решением проблемы - НЕЛЬЗЯ. Поэтому создали то, что в начале 80-х было возможным.


intoxicated> Такое боевое снаряжение больше никогда и никому не будет нужно. Дальность Р-39 кстати 8300км (не 10000км).

Дальность Р-39 8300 км указана в неких международных документах. Там дальность и Р-29РМ также указана - опять же 8300 км. Правда, в ходе пуска 11 октября 2008 г. с борта "Тулы" пр.667БДРМ один из вариантов БРПЛ "улетел" на 11547 км.
К слову: Р-39 тоже подвергалась модернизации...
А Вы к такому оружию, сразу видно, что отношения не имеете. Читайте дальше тонкие книжечки в ярких обложечках!

asoneofus> Понимаю, что 3П самый надёжный источник ...
Три-пэ? Расшифруйте.
asoneofus> Но исходно кораблик на большее расчитан.
Больше чем в документах на него? Как это может быть? Партия сказала "надо" Комсомол ответил "есть" и втайне ресурсные показатели втрое/вчетверо увеличил? Заплатили за Запорожец, а внезапно получили БТР?

Shoehanger> Три-пэ? Расшифруйте.
Пол
Потолок
Палец

Источник истины могучий (грунт на луне считать твёрдым), но в неумелых руках весьма сомнителен.

Shoehanger> Больше чем в документах на него? Как это может быть? Партия сказала "надо" Комсомол ответил "есть" и втайне ресурсные показатели втрое/вчетверо увеличил? Заплатили за Запорожец, а внезапно получили БТР?

Даже в документах на него больше. В ваших аллегориях: это танк, и весьма не тусклый, вместо запорожца (хотя и он - очень неплохая машина).
Одна сетка размещения чего стоит ... там много новаций, они его и погубили.

asoneofus> Даже в документах на него больше.

Значит у нас разные документы. Я cвоим верю, а Ваших на 40 с лишним лет — назначенный срок службы ТРПКСН 941 пр. не видел. dixi.

Vadik> Всегда поражали такие "раскладки" с точностью до третьего знака после запятой. Приводимые цифры для проекта 955 - не верны, хотя допускаю, что и для оставшихся двух - крайне приблизительны.
Если для удельного забрасываемого веса использовать надводное водоизмещение которое близко к массы подлодки, то опять получается нерадостное для пр.955 Борей - он в три раза уступает пр.667БДРМ - 0,125% против 0,381%. Для пр.941 Акула он составляет 0,220%. Очевидно что использование жидкотопливных ракет Р-29РМУ2 является наилучшим и они оказались перспективными.
Vadik>А сопоставив представителей двух последних 941 и 955 можно и о качественном прорыве было написать. Который на лицо.
Никакой прорыв у Борея по сравнению с Акулой не видно. Наоборот - качественный застой и по неких удельных параметров отстой. Только одна Булава имеет улучшение по сравнению с Р-39. Ну и снижение шумности из за новой конструкции винта.
Vadik> смотря на это - это уже лучшие и красивейшие корабли. Которые постоянно совершенствуются. Они не скромные (характеристики), они компактные!;-)
Борей никак не компактный, длина как Огайо, надводное водоизмещение на 2000тонн меньше, но подводное чувствительно бОльше.

Однако топик то про пр.941 Акула. Считаю проект провальным.

Valera-871>ВОПРОС в другом. Можно ли было сделать ракету для пр.941 в меньших габаритах?Отвечаю: тогда - НЕТ! А тянуть с решением проблемы - НЕЛЬЗЯ. Поэтому создали то, что в начале 80-х было возможным.
Можно было сделать комплекс на основу модернизированных ракет Р-29Р. Сейчас Булава тоже не дотягивает до удельных параметров Трайдента-2, т.е сейчас ответ тоже - НЕТ. Наиболее возможным и легким (т.е дешевым и быстрым) в конце 70-х и начале 80-х было именно проект на основу 667БД/БДР (но не как модернизация, а именно новый проект), он получился бы намного лучше чем Огайо с Трайдентом-1 и не уступал бы Огайо с Трайдентом-2 (принята на вооружение только в 1990г.). Что и в конечном итоге примерно было реализовано как запасной вариант (потому что стал назревать провал с Акулы) в виде проекта 667БДРМ.
Valera-871> К слову: Р-39 тоже подвергалась модернизации...
Только в виде проекта - Р-39УТТХ-Барк.

intoxicated> Если для удельного забрасываемого веса использовать надводное водоизмещение
А зачем нам что-то использовать?
intoxicated> то опять получается нерадостное
Чтобы получить нерадостное? А зачем нам получить нерадостное?

Shoehanger> А зачем нам что-то использовать?
Shoehanger> Чтобы получить нерадостное? А зачем нам получить нерадостное?
Shoehanger>
Нет. Что бы сравнить АПЛ по этому параметру (очень важный так как назначение стратегических АПЛ/ТРПКСН именно как платформа запуска баллистических ракет класса МБР) и увидеть что Акула заметно хуже чем БДРМ. А Борей во столько раз хуже Акулы (1,7 раза). Что не может радовать.

Shoehanger> Значит у нас разные документы. Я cвоим верю, а Ваших на 40 с лишним лет — назначенный срок службы ТРПКСН 941 пр. не видел. dixi.

У меня ТЗ (раннее) на прект, а у вас что? Какого рода документ?

PS Не смотря на потомственную склонность к твёрдотопливу, и умеие его исользовать, капсульные ЖРД они ... заманчивы. Знаете-ли, аллегория такая есть ... Пока некто совершенствовался в искусстве войны (пока танкист ворочал пушку) противник применил ассиметричное действо (связист е**л его подружку). Это я к чему: люди мыслью побогаче чем я, на ранних этапах предусмотрели форс-мажор. Единственное требование к "релоаду" было размещение изделий в контейнерах-модулях согласно сетке. 941 апофеоз инженерной мысли: если кто не понимает как и где разместить ПРО, отсылайте почитать ТЗ на проект. Эти корабли должны житьвесь свой срок: ...

intoxicated> Если для удельного забрасываемого веса использовать надводное водоизмещение которое близко к массы подлодки, то опять получается нерадостное для пр.955 Борей - он в три раза уступает пр.667БДРМ - 0,125% против 0,381%. Для пр.941 Акула он составляет 0,220%.

ВЫ рассматриваете забрасываемый вес как единственный показатель и совершенно игнорируете остальные.

Жидкотопливные ракеты опаснее в эксплуатации даже в спокойное мирное время. Для жидкотопливных ракет применялся шумный и более длительный мокрый старт, более опасный для самой ПЛ

Вспомните случай с К-219, вряд ли такое произошло бы с РДТТ.

intoxicated> Никакой прорыв у Борея по сравнению с Акулой не видно. Наоборот - качественный застой и по неких удельных параметров отстой.

Откуда у вас такие голословные обвинения?

intoxicated> Борей никак не компактный, длина как Огайо, надводное водоизмещение на 2000тонн меньше, но подводное чувствительно бОльше.

Второй раз говорю, вы не совсем понимаете что такое подводное водоизмещение у нас и у них. У нас 24000 тонн это просто общий вес того что двигается в обводах

Скажем в

подводное водоизмещение осторожно указано 17000-24000 тонн, первая цифра значительно меньше Огайо.

Да просто можно взять калькуллятор и посчитать вес наполненного водой цилиндра диаметром 13,5 метров и длиной 170 м - те же 24000 тонн и получите. Американцы считают по другому, по весу воды в ЦГБ.

intoxicated> Однако топик то про пр.941 Акула. Считаю проект провальным.

Он действительно был не сильно удачным, больше такое не строили, но никак не провальным, их успешно эксплуатировали долгие годы, были бы у страны деньги на модернизацию ракет - прослужили бы еще долгие годы.

intoxicated> Нет. Что бы сравнить АПЛ по этому параметру (очень важный так как назначение стратегических АПЛ/ТРПКСН именно как платформа запуска баллистических ракет класса МБР) и увидеть что Акула заметно хуже чем БДРМ. А Борей во столько раз хуже Акулы (1,7 раза). Что не может радовать.

"Слишком редукционизм" © Стратегические подводные лодки - это инструмент эффективного ядерного сдерживания в системе МСЯС. А у Вас один параметр, целой картины не дающий, а наоборот в сторону отводящий взор. Деза!

asoneofus> У меня ТЗ (раннее) на прект, а у вас что? Какого рода документ?
Я же Вам лично из Америки русским языком сообщил 30.05.2016 в 19:51: ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ.
У вас техническое задание на проект (чего, Р-39?), а у меня ссылка на технические условия. Понимаете разницу между ТЗ и ТУ? Это "задано" и "сделано".
asoneofus> Это я к чему: люди мыслью побогаче чем я, на ранних этапах предусмотрели форс-мажор.
Почему этот форс-мажор не применили, когда все ракеты утилизировали?

ttt> ВЫ рассматриваете забрасываемый вес как единственный показатель и совершенно игнорируете остальные.
Остальные примерно одинаковые (разница не более чем в пару десятков процент) - глубины погружения, максимальные скорости под водой, численность экипажа.
ttt> Жидкотопливные ракеты опаснее в эксплуатации даже в спокойное мирное время. Для жидкотопливных ракет применялся шумный и более длительный мокрый старт, более опасный для самой ПЛ
Это верно, с той разницы что мокрый старт вовсе и совершенно не обязятельный. Тоесть принципиально возможны и иные схемы старта. К тому для жидкотопливных принципиально можно увеличивать наддув баков для более глубоководных стартов и запуска ЖРД после выхода из под водой.
Опасно много чего на АПЛ и сама ядерная энергетическая установка.
ttt> Вспомните случай с К-219, вряд ли такое произошло бы с РДТТ.
Аварии из за самой ЯЭУ намного бОльше.
ttt> Откуда у вас такие голословные обвинения?
Из того что известно о проекте.
ttt> Второй раз говорю, вы не совсем понимаете что такое подводное водоизмещение у нас и у них. У нас 24000 тонн это просто общий вес того что двигается в обводах
ttt> Скажем в
ttt> Проекты 955 и 955А
ttt> подводное водоизмещение осторожно указано 17000-24000 тонн, первая цифра значительно меньше Огайо.
ttt> Да просто можно взять калькуллятор и посчитать вес наполненного водой цилиндра диаметром 13,5 метров и длиной 170 м - те же 24000 тонн и получите. Американцы считают по другому, по весу воды в ЦГБ.
Подводное водоизмещени это обьем подлодки. Приблизительно обьем условного цилиндра умноженный на коеффицент формы который обычно в рамках 0,8 до 0,9 (для пр.667БДРМ с его горбом вообще более 1) , что для Огайо, что для ЛосАнджелеса и пр. так и получается. Для Борея с длиной 170м и шириной 13,5м и неким горбом где то 22000 тонн. (у Огайо ширина 12,8м , Борей как ни крути чуть крупнее).
ttt> Он действительно был не сильно удачным, больше такое не строили, но никак не провальным, их успешно эксплуатировали долгие годы, были бы у страны деньги на модернизацию ракет - прослужили бы еще долгие годы.
В принцепе деньги были, если нашлись на новую Булаву.

ttt>> Да просто можно взять калькуллятор и посчитать вес наполненного водой цилиндра диаметром 13,5 метров и длиной 170 м - те же 24000 тонн и получите. Американцы считают по другому, по весу воды в ЦГБ.
intoxicated> Подводное водоизмещени это обьем подлодки.

Остальное из открытых источников тоже перепроверить за Вас?

intoxicated> Опасно много чего на АПЛ и сама ядерная энергетическая установка.

Это так, но опасности повсюду стремятся уменьшать

intoxicated> Подводное водоизмещени это обьем подлодки. Приблизительно обьем условного цилиндра умноженный на коеффицент формы который обычно в рамках 0,8 до 0,9 (для пр.667БДРМ с его горбом вообще более 1) , что для Огайо, что для ЛосАнджелеса и пр. так и получается.

Вы совершенно неправы

Почитайте определение

Подводное водоизмещение
водоизмещение подводной лодки (батискафа) и иных подводных судов в подводном положении. Превышает надводное водоизмещение на массу воды, принимаемой при погружении в цистерны главного балласта.


Для Огайо так и получается 16700 надводное плюс 2000 тонн в ЦГБ (расположение известно и указано на всех рисунках). Итого полное 18700 тонн

Для Борея (14700/24000) так не получается никак.

Гляньте на имеющиеся проекции лодки и попробуйте разместить там ЦГБ на 9300 тонн

intoxicated> В принцепе деньги были, если нашлись на новую Булаву.

Деньги не НАШЛИСЬ, а скорее НАСКРЕБЛИСЬ.

intoxicated> Можно было сделать комплекс на основу модернизированных ракет Р-29Р.

Вы не прочитали о преимуществах твёрдотопливных ракет! Перечитайте.

intoxicated> Только в виде проекта - Р-39УТТХ-Барк.

Была ещё мод. 1989 г. ...

ttt> Вы совершенно неправы
ttt> Подводное водоизмещение
ttt> водоизмещение подводной лодки (батискафа) и иных подводных судов в подводном положении. Превышает надводное водоизмещение на массу воды, принимаемой при погружении в цистерны главного балласта.
Вопрос терминологии. Действительно, подводное водоизмещение так принято считать. Но на самом деле во первых действительное водоизмещение любого судна равно практически его веса (из за плотности воды очень и очень близкой к 1 тонну/кубм и что равнозначно для утопленных тел - его условная эквивалентная плотность должна быть как у воды), во вторых для целях сравнения разных АПЛ (например) нужно использовать их геометрические и весовые характеристики. Следовательно обьем обвода подводной лодки вполне надеждная о обьективная физическая величина и она равна массы воды.
Valera-871>Вы не прочитали о преимуществах твёрдотопливных ракет!Перечитайте.
Мне они известны. Однако у жидкотопливных свои преимущества, а не только сплошные недостатки как спекулируется. Как ни парадоксально, но для МБР на мобильных платформах предпочтительны ЖРД, на них компоновка, вес и компактность лучше чем на РДТТ.
Valera-871>Была ещё мод. 1989 г. .
Модификация Р-39У, но она не относилась к двигательной установки.