Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

Pashok> С быстрыми видел - все метеоракеты такие.

Прямо все)))

Pashok> Видимо на практике что то не клеится с медленными топливами . Насчет экономичности меньших скоростей по сопротивлению можешь не рассказывать, это все всем известно.

Любительские высотные рекорды военным и метеорологам не нужны. Хочешь, делай, как они, но твои доводы не отменяют всем известной информации об экономии на трении и никоим образом с точки зрения нормальной логики не могут однозначно определять концепцию долгоработающих двигателей, как не правильную. Хотя бы потому, что ты и сам не знаешь что "не клеиться с медленными топливами".

SashaMaks> Хочешь, делай, как они, но твои доводы не отменяют всем известной информации об экономии на трении и никоим образом с точки зрения нормальной логики не могут однозначно определять концепцию долгоработающих двигателей, как не правильную.

Так о сопротивлении и трении я и так написал, это ясно все.


SashaMaks> Хотя бы потому, что ты и сам не знаешь что "не клеиться с медленными топливами"

На 100% не знаю, не имел таких инструментов изучения. Но могу предпологать, что медленно горящее топливо в канальном движке при ускорениях значительно сильнее подвержено эрозионному горению, чем более быстрогорящее например, и как ты понимаешь на стенде это не проверить. А если это так, то возможно выбирают компромисс между временем работы канального движка (при приемлемой геометрии разгара канала) и потерями на сопротивление.

СергейZ> надо просто подсчитать, возможно ли подобрать такие параметры, чтобы выигрыш в аэродинамических потерях был выше проигрыша гравитационных. если при прочих равных, такое возможно, и бонус существенен, можно пробовать.

Я уже просчитывал, оптимум по скорости горения топлива для наших габаритов в простой канальной шашке, горящей только по внутренней поверхности находится далеко (в разы меньше) от типичных скоростей горения карамелей в двигателях. Это где-то сотые доли мм. Натриевая карамель лишь в 2 раза горит медленней калиевой, поэтому добраться до этого оптимума не получится. Дальнейшее замедление горения выдаст ещё ряд новых проблем в использовании таких топлив. На данный момент самым медленно горящим топливом, которое мне удалось успешно применить в двигателе является натриевая карамель с серой. Сера даёт минимально необходимую катализацию для этого. Без серы уже все резко усложняется вплоть до полной невозможности применения простой натриевой карамели с желаемой эффективностью. А с более быстрым ускорением за счёт окиси железа 3 скорость горения уже догоняет калиевую карамель. Без катализаторов натриевая карамель возможно будет работать при высоких давлениях, но скорость горения снова вырастет за счёт давления уже.

Pashok> Но могу предпологать, что медленно горящее топливо в канальном движке при ускорениях значительно сильнее подвержено эрозионному горению, чем более быстрогорящее например

Эрозионное горение здесь имеет два значения. Ты о каком из них?

Pashok>> Но могу предпологать, что медленно горящее топливо в канальном движке при ускорениях значительно сильнее подвержено эрозионному горению, чем более быстрогорящее например
SashaMaks> Эрозионное горение здесь имеет два значения. Ты о каком из них?

О том, что при воздействии внешнего ускорения (разгон ракеты) неравномерно меняется (уменьшается) скорость горения топлива, и чем ниже скорость горения, тем больше влияние ускорения на скорость горения.

SashaMaks, правильно ли я понял что вы жертвуете у.и? (низкое давление, чтобы не увеличивать скорость горения?) или что вы считаете низким давлением? 3-4 мПа?

СергейZ> SashaMaks, правильно ли я понял что вы жертвуете у.и? (низкое давление, чтобы не увеличивать скорость горения?) или что вы считаете низким давлением? 3-4 мПа?

Не без этого, по рабочему давлению в КС есть общий конструктивный оптимум, который зависит от множества других параметров. Этот оптимум не столь ярко выраженный и пологий, что так или иначе не имеет смысла гнаться за высоким давлением и не очень-то уже значительном росте УИ, который может быть несколько компенсирован применением более дорогих и прочных материалов корпуса, например, но цена будет расти не пропорционально высоко, да и сложностей будет ещё больше.

Давления в 10-30атм это средние давления и вполне оптимальны для бумажных двигателей. Поэтому можно и скорость горения топлива не наращивать давлением до высоких значений.

Pashok> О том, что при воздействии внешнего ускорения (разгон ракеты) неравномерно меняется (уменьшается) скорость горения топлива

Это не эрозионное горение вообще. Это просто ускорение горения, а не замедление горения топлива при высокой перегрузке. В книжках я не помню ничего об упоминании там о собственной скорости горения топлива для этого, как и о не равномерности данного процесса, лишь о перегрузке. Причём перегрузка должна быть где-то в районе 100G и более, чтобы было заметное ускорение горения заряда, а при исходном замедлении горения топлива, перегрузки в ракете будут только меньше, поэтому тут ничего страшного и невозможного быть не может в принципе для медленно горящих топлив.

Pashok> и чем ниже скорость горения, тем больше влияние ускорения на скорость горения.

Где бы почитать про это?

SashaMaks> Это просто ускорение горения, а не замедление горения топлива при высокой перегрузке ... Причём перегрузка должна быть где-то в районе 100G и более, чтобы было заметное ускорение горения заряда

Это явление очень хорошо наблюдается в Zn-S даже при более низком g.

SashaMaks> Причём перегрузка должна быть где-то в районе 100G и более,

Нет, гораздо ниже.
Даже при стабилизации закруткой (у взрослых движков) на стенках, к которым центробежка прижимает газ, горение существенно ускоряется.
Поэтому им ограничивают скорость вращения.
Возможно, на тех поверхностях, где ускорение отрицательное, горение замедляется.
Возможно, на это влияют твёрдые частицы (алюминий), которое движутся не как газ.

SashaMaks> Где бы почитать про это?

Я это видел только как предупреждение, без теории.
И не помню где.

SashaMaks>> Причём перегрузка должна быть где-то в районе 100G и более,
Xan> Нет, гораздо ниже.
SashaMaks>> Где бы почитать про это?
Xan> Я это видел только как предупреждение, без теории.

N.a.> Первая ступень быстрогорящий двигатель. Вторая ступень медленно горящий двигатель.

Это правильно для выхода на орбиту, а для вертикального полета все наоборот. И именно так я и собираюсь делать, поэтому я тестируют двигатели, которые горят медленно и быстрее. Именно для этого мне нужно высокое КМС.

Xan> Нет, гораздо ниже.

Я цифру 100G писал по памяти из книжки, страницу из которой тут уже показали, где хорошо видно, сколько нужно, чтобы было что-то заметное.

Вот это тот самый график из книжки, который показывает, порядок величин. Именно с него хорошо видно, что где-то в районе 100G есть заметное ускорения горения порядка 20-30%. Медленно работающие двигатели на НН не имеют перегрузок в ракетах более 30-40G.

Но он, к сожалению, не показывает зависимости изменения скорости горения при перегрузке от самой исходной собственной скорости горения топлива, как писал Pashok.

SashaMaks> Но он, к сожалению, не показывает зависимости изменения скорости горения при перегрузке от самой исходной собственной скорости горения топлива, как писал Pashok.
Как это не показывает? На втором графике 3 серии топлив с разной исходной скоростью горения.

SashaMaks> Это просто ускорение горения, а не замедление горения топлива при высокой перегрузке.

Да,ускорение, очепятался.

SashaMaks> Но он, к сожалению, не показывает зависимости изменения скорости горения при перегрузке от самой исходной собственной скорости горения топлива, как писал Pashok.

Показывает. Чем меньше скорость горения топлива, тем больше влияние, причем очень существенно.

Massaraksh> Как это не показывает? На втором графике 3 серии топлив с разной исходной скоростью горения.
Pashok> Показывает. Чем меньше скорость горения топлива, тем больше влияние, причем очень существенно.

Да, показывает, если присмотреться. Словосочетание "очень существенно" требует количественного подтверждения по этим самым графикам и заведомого определения пределов существенности. В итоге станет ясно, что не только не существенно, но и вообще еле заметно, и всё на том же самом диапазоне до 1000G.

А если рассматривать интересующий диапазон ускорений до 30-40G, то вообще всей этой темой можно спокойно пренебречь.

Но самое главное, что весь этот довод полностью лишён всякой логики. Более того извернут вывод.

На самом деле, медленно горящие топлива меньше будут подвержены каким либо изменениям в скоростях горения при перегрузках, чем быстрогорящие, так как эти самые перегрузки будут пропорционально меньше с уменьшением скорости горения топлива при прочих равных условиях заряжания двигателя. Время работы двигателя увеличивается, тяга уменьшается при неизменном СИ. Зависимость линейная, и она меняется гораздо быстрее, чем указанная зависимость изменения скорости горения от ускорения и исходной скорости горения топлива.

А смысла и логики в этом доводе нет потому, что все топлива подвержены этому и разница между отдельно взятыми примерами топлив незначительная на интересующих и уже достигнутых на практике диапазонах максимальных перегрузок в 30-40G.

Сделали из мухи слона! ))) Эту бы энергию, да в правильное русло!

SashaMaks> А если рассматривать интересующий диапазон ускорений до 30-40G, то SashaMaks> вообще всей этой темой можно спокойно пренебречь.

Кого интересующий, только тебя?

SashaMaks> Но самое главное, что весь этот довод полностью лишён всякой SashaMaks> логики. Более того извернут вывод.

Это как?

SashaMaks> Сделали из мухи слона! ))) Эту бы энергию, да в правильное русло!

Тебе просто описали то, что показано на графике. А ты сразу же примеряешь к себе? Откуда эти 30-40g? Или ты думаешь тут все твою ракету обсуждали?
Сдесь обсуждался общий случай и конкретный график

Если ты посмотришь с чего началось, то увидишь. Началось с предположения почему в промышленных высотных (метеорологических и пр.) ракетах небольших размеров используют достаточно быстрогорящие топлива. Был приведен пример, график. И тут ты я, у меня, в моих ракетах, поэтому это все бред и неправда

А насчет твоих ракет еще вообще рано что то говорить и тем более утверждать, так как нет пока никаких точных полетных данных, ни скорости, ни высоты ни перегрузки. Вот когда они появятся, тогда и будет что обсудить именно применительно к твоим ракетам

Pashok> Кого интересующий, только тебя?

Интересующий - значит, что рассматривать необходимо те ускорения и перегрузки, с которыми придётся иметь дело на практике. В случае с натриевой карамелью в габаритах от 20мм до 100мм по диаметру КС это будет именно 30-40G в предпочтительном диапазоне полных масс корпуса ракеты.

Pashok> Это как?

Я уже писал как и выделил это жирным.

Pashok> Тебе просто описали то, что показано на графике. А ты сразу же примеряешь к себе?

Я про себя ничего не писал, только про тех, кто из мелочи сделали "глобальную", якобы неразрешимую проблему, при этом допустив простую логическую ошибку.

Pashok> Откуда эти 30-40g?

С практики, с видео запусков и с элементарных расчётов по результатам испытанных двигателей на стендах.

Pashok> Сдесь обсуждался общий случай и конкретный график

В том то и дело, что этот общий случай не создаёт проблем для медленно горящих топлив.

Pashok> Началось с предположения почему в промышленных высотных

Это ты начал!

Pashok> И тут ты я, у меня, в моих ракетах, поэтому это все бред и неправда

Нет, не все, а только пока две допущенные, в частности тобой, логические ошибки в процессе приведения этого примера и рассмотрения графика.

Pashok> Вот когда они появятся, тогда и будет что обсудить именно применительно к твоим ракетам

Ты мне не указывай, что обсуждать и делать, сам так не делаешь, а другим командуешь.

Ещё несколько месяцев назад закупил чистые НК и НН для химических экспериментов:

НК - ЧДА,
НН - Ч.

Но всё более для наглядного сравнения и оценки качества используемых мной сегодня самодельного НН и НК в удобрениях.

Сейчас уже перешёл к тестам.

Первое, что проверяю - это время твердения. Пока сделал состав НК-Сорибт 65-35. Прошли сутки, карамель затвердела и крошится. Кусачками куски только откалываются. Но я ещё сутки подожду для проведения отавшихся испытаний. Поведение НК в ЧДА и в удобрении идентично, разницы не замечено пока ни в чём.

SashaMaks> Ещё несколько месяцев назад закупил чистые НК и НН для химических экспериментов:
Я, в свое время, тоже сравнивал нк из магазина и химмага, и вроде как писАл об этом. Разницу не обнаружил ни в карамели ни в другом составе. Искючение - магазинный попадается с мусором. Крайне редко. Точнее мне всего один раз попался - партия буйских от апреля сего года. Но примесей немного.

Skyangel> Я, в свое время, тоже сравнивал нк из магазина и химмага, и вроде как писАл об этом. Разницу не обнаружил ни в карамели ни в другом составе.

У меня другой случай. Это нужно для того, чтобы больше не оперировали огромной разницей на возможных примесях, нивелируя всю мою химическую практику.

Но, это скорее бонус, чем желание бодаться с местными ветряными мельницами. Я на самом деле покупал окись железа III 1кг. Просто для такого скромного заказа как-то не солидно было этим обойтись, чтобы платить только за его доставку, потому и решил ещё дополнить заказ НК и НН, как раз для этих целей.