Каков будет будущий российский эсминец? [2]

LtRum>> И я лично сомневаюсь, что объем проработки сильно больше этих брошюр.
Shoehanger> С китайцами они, говорят, по нереализованному проекту эсминца кооперировали.

Почему нереализованному? 051С вполне реализован. Но к 21956 не имеет никакого отношения.

P.S. Вторая тема была по 052В - привязка Штиля к китайскому корпусу.

Shoehanger> С китайцами они, говорят, по нереализованному проекту эсминца кооперировали.
Китайцы - это отдельно. Насколько я слышал СПКБ делало некоторые работы для них по проектам ЭМ, которые потом строились (толи 051 толи 052 с какими-то буквами уже подсказал ув. Snake - 051С).
Но 21956 к этому никаким образом не относится.

Snake> P.S. Вторая тема была по 052В - привязка Штиля к китайскому корпусу.

Похоже, там не только Штиль, см. Design

тащторанга-01> Потому что два это не двенадцать
Головной корабль всегда требует времени и он до сих пор не сдан
А из-за проблем с головным кораблем закладывать сразу большую серию было бессмысленно и с Касатоновым тоже поспешили. Потом в программу до 20-го года подписали еще 4 корабля, а из них только два строятся и тут не в деньгах проблема. Потому что одно дело развивать старый проект, а другое дело строить полностью новый корабль и разрабатывать для него сложнейшие системы вооружений. Никто не назовет сейчас 11356Р прорывным проектом, но это развитие старой серии 1135, где шаг за шагом проект продолжал развиваться. Что позволило быстро построить сначала для Индии серию кораблей. А потом на базе этой серии быстро разработать для себя уже модернизированную версию и построить корабли быстрее того же 22350. А что касается 956 проекта, то когда для Китая достраивали уже модернизированные версии, у кораблестроителей был опыт, а СПКБ в инициативном порядке на основе своего опыта развивали тему эсминца. Который позже получил свое обозначение как эскиз 21956. И на его основе можно было разработать уже готовый проект эсминца на основе уже имеющихся систем вооружения, которые могли пройти модернизацию и быть установленными на новом эсминце.
Вот говорят нет денег, но деньги куда-то тратят. Если с Северной Верфью заключают контракт на строительство фрегатов и корветов, а они потом их по 8-10 лет строят, то деньги тратятся, а результата нет (контракт оценивался в 160млрд). Потом вынуждены строить не самое передовое, но посильное для ВПК и на это идут дополнительные деньги либо замораживают долгострой. Поэтому можно спланировать большую серию из 12 кораблей, а заказывать их постепенно, но так чтобы их с большой вероятностью могли построить. В 2000-х было много заложенных кораблей, которые превратились в долгострой и говорить, что совсем не было денег нельзя, другой вопрос, что они тратились не рационально. В тех же 2000-х можно было заложить 11356 и эсминец на основе развития темы 21956. С большой степенью вероятности такой эсминец был бы уже сдан. С-300Ф посильная задача для ВПК, как и Калибр-НК.
А тут когда упоминают С-500 на перспективном эсминце, на ум сразу приходит ситуация с Полимент-Редутом на 22350, не наступят ли на одни и те же грабли. Не сэкономят ли опять на натурных испытаниях новых систем вооружений перед закладкой кораблей (когда на суше стреляет, а в море нет)
тащторанга-01> Если ГПВ-2025, как Вы пишите "переносила сроки" то это уже другая программа. Наличие в ГПВ эсминца еще не означает его строительства.
Хотели сначала сделать программу 2016-2025 гг, но теперь хотят сделать программу 2018-2025 гг. Проектные работы по перспективному эсминцу идут, планы по строительству ЭМ заложат в программу ГВП 2018-2025, но естественно по результатам проектных работ могут принять или не принять решение о строительстве.

brazil> А что касается 956 проекта, то когда для Китая достраивали уже модернизированные версии

По какому проекту?

Вашу мысль я недопонял так.
Вариант 1. Стояли недостроенные, заложенные по некоему модернизированному проекту 956-бис*, корпуса, и потом их достроили по этому проекту китайцам.
Вариант 2. Стояли корпуса эсминцев 956 проекта. Пока они стояли недостроенными, проект неизвестным образом модернизировался. По этому проекту его купили китайцы.

Я-то думал, что под требования заказчика провели модификационные (модернизационные) работы по проектам получившим обозначения 956Э(кспортный) и 956ЭМ(одифицированный).

*[показать]

Е.1.> Про 11356 и 22350, тут вы ни к месту. Дело в том, что не стоит иронизировать над австралийским эсминцем который есть уже, противопоставляя ему фактически фантомный проект не понять чего и не понять когда. пусть даже и австралийский эсминец можно назвать и фрегатом. Но зато австралиец есть, а лидера даже модель никто от СПКБ не видел в открытую.
Ирония была в отказе от строительства 11356 для России в пользу 22350, как в более вооруженном и более оснащенном корабле. По аналогии можно сказать, что тот эскиз, что рисовал СПКБ - 21956 с 48 ракетами С-300Ф не заинтересовал ВМФ. А вот ультрасовременный 23560 с его увеличенным почти 3-х кратным арсеналом перспективного ракетного вооружения - да. И делать аналогичный Австралии эсминец не будут.

LtRum> 21956 никакого развития не получал, и базой ни для чего не являлся и не является.

У них был сначала был вариант в 2004-2005 году и там был ЗРК "Клинок", а потом 2007 году вместо него уже был Риф-М

brazil> У них был сначала был вариант в 2004-2005 году, а потом 2007 году

В этих годах они модельки из нафталина вытаскивали по случаю МВМС. А реальная работа, и какая, в каких годах проводилась?

Shoehanger> По какому проекту?
Shoehanger> Вашу мысль я недопонял так.
Наверное я не правильно выразился.
Два 956-Э это был откорретированный проект 956-А т.е. заложили для себя, а достроили по откорретированному проекту.
А два 956-ЭМ это уже корабли построенные по проекту 956-ЭМ, в котором выросло водоизмещение кораблей, а также увеличились боевые возможности

brazil> У них был сначала был вариант в 2004-2005 году и там был ЗРК "Клинок", а потом 2007 году вместо него уже был Риф-М
Это поросто модели, а не развитие.
Проект был изначально ориентированным на экспорт.

brazil> Наверное я не правильно выразился.
Всё ещё требуются уточнения, Вы оспариваете Википедию. ))
brazil> Два 956-Э это был откорретированный проект 956-А т.е.
Это эволюционное развитие проекта, улучшение Ураган-Торнадо, электроники. Что дало +100 тонн водоизмещение при сохранении внешнего облика.
brazil> заложили для себя, а достроили по откорретированному проекту.
О том и речь, что проект корректировался под заказчика и за его деньги.
brazil> А два 956-ЭМ это уже корабли построенные по проекту 956-ЭМ, в котором выросло водоизмещение кораблей, а также увеличились боевые возможности
Экспортные модификации как правило - это ограничение боевых возможностей. Корабли закладывались по старому советскому проекту и потом модифицировались под требования заказчика.
Я за Вас поправил мысль. Так согласны?

Shoehanger> В этих годах они модельки из нафталина вытаскивали по случаю МВМС. А реальная работа, и какая, в каких годах проводилась?

инициативная потому что гос финансирования не было, серьезные деньги на это тратить не могли. Прорабатывали облик нового эсминца, на основе опыта по 956 и 11356 проектов. В отличии от 956 проект 21956 предполагалось оснащать ВПУ. Облик нового корабля определяли с помощью автоматизированного проектирования. Сначала была модель без номера проекта в 2004 г, а позже в 2005 году появился номер проекта 21956. В 2007 году представлен вариант с измененным составом вооружения.

Snake>> P.S. Вторая тема была по 052В - привязка Штиля к китайскому корпусу.
Shoehanger> Похоже, там не только Штиль, см. Design
Shoehanger> Type 052B / Guangzhou Class Destroyer - Naval Technology

Это домыслы Навальтехнологии. В книге самого СПКБ открытым текстом написано, что по двум темам велись работы по привязке российского вооружения.

cobra> Строить надо только Фрегаты и корветы следующие лет 10-15.

Строить надо флот, причём флот, который свои задачи должен быть способен выполнить постоянно.
"Строить корветы и фрегаты следующие лет 10-15" - это кормление верфей ГОЗ, а не обеспечение решения задач.

brazil> инициативная потому что

То есть не доходя до уровня аван проекта, прикинули х к н на коленках?

brazil> Облик нового корабля определяли с помощью автоматизированного проектирования

Это свидетельство обкатки САПР, не более. Можно и пустышками обаатать, можно дипломными работами.


brazil> представлен вариант с измененным составом вооружения.

Это на уровне выставки экспонатов судомодельного кружка детского дома творчества.

Почему мы долдны считать, что за этими моделями стоядо нечто большее? Или Вы лично свидетельствуете. За Вами корней СПКБ прежде не замечал ))

Вот проектные проработки 956У(совершенствованный) с ВПУ были ещё за счёт плановой экономики. Ссылаются на статью господина Спиридопуло.

Shoehanger> Я за Вас поправил мысль. Так согласны?
Не совсем. В 956-Э поставили экспортные системы вооружения, не хотели свои системы светить поэтому проект корректировали. А 956-ЭМ уже был отдельный проект, в нем были установлены ПКР с большей дальностью, Штиль-1 поставили вместо кормовой пушки, АК-630 заменили на Каштан-М, ангар под вертолет сделали в место выдвижного и по сравнению с предыдущим проектом были внесены серьезные изменения по требованию.

Gloire> Строить надо флот, причём флот, который свои задачи должен быть способен выполнить постоянно.
Gloire> "Строить корветы и фрегаты следующие лет 10-15" - это кормление верфей ГОЗ, а не обеспечение решения задач.

ДЛЯ НАЧАЛА СТРОИТЬ НАДО ТО ЧТО МОЖЕМ - исходя из главных задач флота на текущий период.
- Противоминное и противолодочное обеспечение развертывания РПКСН и ПЛА.
- Обеспечение развертывания КР БД морского базирования.
- Обеспечение хотя бы минимального присутствия в критически важных для нас районах.
- эскортирование своих судов в случае острой необходимости.

Учитывая вышеизложенное не вижу критической необходимости в экстренном строительстве Мегаэсминцев.

brazil> Не совсем.

Хорошо, пусть эта модификация будет серьёзным изменением проекта. Главное с обьемом определились.

cobra> ДЛЯ НАЧАЛА СТРОИТЬ НАДО ТО ЧТО МОЖЕМ
ну так его и планируют строить, не зря ЯЭУ стоит.. ГТУ нема..

Olegg> ну так его и планируют строить, не зря ЯЭУ стоит.. ГТУ нема..

У кого стоит? ))) [показать]

cobra> ДЛЯ НАЧАЛА СТРОИТЬ НАДО ТО ЧТО МОЖЕМ - исходя из главных задач флота на текущий период.

противоречит "корветы и фрегаты".
И для начала нужно как раз определиться:
1. А что мы хотим.
2. А что уже есть и делается на настоящий момент.
2. А что мы можем, и можем ли мы этим "что мы можем" добиться желаемого.
...и только потом - строить.

Строить что-то просто потому что можем - это как раз то самое кормление верфей. Строить что-то что мы можем, заведомо зная, что этого будет недостаточно - в оптимистичном подходе это кормление верфей и попытка сохранения кадров, в пессеместичном - отрывание денег от более насущных потребностей.
Т.е. неадекватность хотелок и задач.

cobra> - Противоминное и противолодочное обеспечение развертывания РПКСН и ПЛА.

Однозначно надо. Только обеспечивать нужно не только развёртывание, но и дежурство.

И чтобы это делать - нам, увы, недостаточно строительства одних корветов и фрегатов.
Строительство крупной серии фрегатов в таком подходе тоже требует обоснования. А не просто "можем".

cobra> - Обеспечение развертывания КР БД морского базирования.

Постольку-поскольку.

cobra> Учитывая вышеизложенное не вижу критической необходимости в экстренном строительстве Мегаэсминцев.

Из фрегатов самодостаточные соединения ДМЗ формируются не очень.
По крайней мере, есть вопросы по достаточности для этого конкретно Горшкова.

Единицы, вокруг которых можно формировать КУГ в ВМФ РФ есть, но по состоянию на сейчас они требуют не просто среднего ремонта, но и глубокой модернизации(на которой прямо сейчас только Нахимов). А в среднесрочной перспективе - и замены: Москве в пределах текущего ГОЗ уже 40 стукнет. Предел не так далеко, как может показаться.

Наконец, в ВМФ РФ ещё и Кузнецов есть. На ремонт которого возлагаются надежды.

Shoehanger> У кого стоит? ))) Сатурн же в следующем году обещал ГТУ сдать, дело движется
когда сдаст тогда и можно будет о чем то говорить

cobra> ДЛЯ НАЧАЛА СТРОИТЬ НАДО ТО ЧТО МОЖЕМ - исходя из главных задач флота на текущий период.


как бы прекрасно и правильно
Но!
1) если не давать пинка и не заставлять где уверенность что в "светлом будущем" вы таки сможете построить что-то крупнее 22350?
2) где уверенность что сушесвующие предприятия без пинков и пертур баций смогут хотябы это ( пример СВ имхо очень характерен )

Gloire> противоречит "корветы и фрегаты".
Gloire> И для начала нужно как раз определиться:

Все таки начинать по другому. Что и сколько строить решается исходя из а.Задач, б.Финансов.

Gloire> И чтобы это делать - нам, увы, недостаточно строительства одних корветов и фрегатов.

ПОка хватит и этого+силы ВВС, МА ВМФ и БРАВ.

cobra>> - Обеспечение развертывания КР БД морского базирования.
Gloire> Постольку-поскольку.

А помоему политическое руководство ЭТУ задачу поставило миниум после МСЯС четко и внятно.

Gloire> Из фрегатов самодостаточные соединения ДМЗ формируются не очень.

Я сказал минимально, а значит флаг КУГ в состав которого входят Калибры сможет демонстрировать достаточно серьезно.