Остров Матуа прошлое, настоящее, будущее

Rzewsky> Так обоснуйте их, если их нет, факты, доказательства. ...
не извините, но нет ни времени ни желания, меня то эта тема таинственных целей не очень трогает
Rzewsky> Назовите мне хоть один японский торпедный катер времен второй мировой войны,способный развить такую скорость, это два.
а я разве говорил что есть такие катера? я говорил о том что цель была идентифицирована как надводная и высоту при этом не указывают.
Rzewsky> Какие данные "о системах обнаружения " по вашему могли критично повлиять на сложившуюся ситуацию?
по моему достаточно того что на эсминце имелись средства обнаружения как надводных, так и воздушных целей, и если цель была идентифицирована именно как надводная то я не вижу смысла в этом сомневаться, скорее я сомневаюсь в том что таковые цели вообще имели место.
вообще эпизод меня заинтересовал лишь в том смысле что остров Матуа подвергался нападению со стороны флота США.
что касается гусей. вполне себе вариант, при условии нескольких допущений. нужно игнорировать нетипичное время пролета и согласиться с мыслью о том что операторы неточно определили скорость, а так же неверно идентифицировали цель, приняв низколетящую стаю за высокоплывущий корабель. вызвано ли это было техническими неполадками либо низкой квалификацией операторов мне если честно поровну.

Rzewsky>> Так обоснуйте их, если их нет, факты, доказательства. ...
Грач> не извините, но нет ни времени ни желания, меня то эта тема таинственных целей не очень трогает

Не желания нет, а фактов....остальное бла-бла-бла...
Rzewsky>> Какие данные "о системах обнаружения " по вашему могли критично повлиять на сложившуюся ситуацию?
Грач> по моему достаточно того что на эсминце имелись средства обнаружения как надводных, так и воздушных целей, и если цель была идентифицирована именно как надводная то я не вижу смысла в этом сомневаться, скорее я сомневаюсь в том что таковые цели вообще имели место.
По моему вы исходите из тезиса, что на эсминецах ( ибо их было два, наблюдавших и пытавшихся отразить атаку "летучих японцев") были отдельно средства для обнаружения надводных и отдельно воздушных целей, я правильно понял вашу мысль, изложенную , выше?
Были ли таковые цели вообще? Здесь сомнений как раз нет. Цели были, ибо отчетные схемы с эсминцев Luce и Porter совпадают по месту и времени. Был еще один эсминец с которого наблюдали цель, правда одну, но поскольку он находился на большем расстоянии это тоже укладывается в схему боя.
Теперь смотрите. Если цели были и это подтверждено материалами объективного контроля, но они не могли идти с такой скоростью ( здесь тоже сомнений нет, скорость определена правильно) значит напрашивается вывод: они летели и итендификация их как надводных изначально не верна, не было там никаких торпедных катеров.
По высоте. Высота определялась на глаз, теоритически это можно сделать по дальности обнаружения цели, исходя из того, что чем ниже цель тем меньше дальность обнаружения. Практически это выглядело так. Вот проводка 2-Х японских самолетов одним из эсминцев группы, только годом позже.

Обратите внимание, курс и скорость уточняются постоянно, а высота определена всего лишь один раз и то на глаз: altitude low, дословно высота маленькая или в переводе на военно-морской: цель маловысотная.

Идем дальше, если они летели, то почему с такой скоростью, которая в три-четыре раза ниже крейсерской скорости тогдашних истребителей, сопоставимой лишь со скоростью отрыва? Они находились уже в 15 км от аэродрома и давно уже должны были набрать высоту и скорость, тем более , что при условии, что если они произвели взлет с Матуа, цели должны были выполнить ещё и разворот на курс 60°, что по странному стечению обстоятельств выводило их на TF 94. Это не метеобразование,в отчетах есть фактическая погода на тот день с одного из эсминцев. Можно привести еще несколько версий, к примеру несинхронные помехи от самих локаторов или примитивные методы ведения радиоэлектронной борьбы, но и они не выдерживают критики.
Остается лишь одна более-менее подходящая версия, которую выдвигали и американцы в случае с Битвой Призраков, информацию о которой вы заминусовали.
А между тем дело было следующим образом.

Тактическая группа под командованием адмиралов Гифтена и Гриффина получила приказ выдвинуться на перехват семи вражеских кораблей к западу от себя, о которых сообщили с летающей лодки PBY в секторе к юго-западу от Атту.
В ожидании прихода флота Каталина поддерживала радиолокационный контакт в сложных метеоусловиях в течение шести часов подряд, с 12:24 до 6:25 часов вечера, до того как вынуждена была прервать сопровождение и вернуться на Атту по остатку топлива. Там не может быть никакой ошибки, что она обнаружила семь неопознанных объектов на поверхности океана, направшихся на восток. Это был первый контакт, 22 июля, предвещавший жуткое призрачное сражение, которое еще предстоит объяснить.

Ко второй половине дня 24 июля стало ясно, что Гриффин и Гиффен пропустили семь кораблей противника в районе Атту. Если семь кораблей уже проскочили, они могли бы быть уже на пути к Кыска. Последовал приказ Гиффену и Гриффину, вернуться к Кыска на максимальной скорости и прикрыть южные и западные подходы к Кыска. В то же время, Кинкейд послал эсминец Халл из Адака ", чтобы пройти в непосредственной близости от Kiska, ставя цель на патрулирование к северу от [его] ... чтобы предотвратить подход вражеских сил к Киска незамеченными с севера."
Понедельник, 26 июля 1943 г. (этот второй контакт)
Незадолго до 1: 00 часов утра. Крейсера и эсминцы выстроены веером (по всей видимости имеется ввиду боевой порядок) всей широкой области, некоторые из них на двенадцать миль от линейных кораблей.
Без семнадцати час, SC радар (опять тот же радар) Миссисипи обнаружил семь радиолокационных эхо-сигналов на северо-востоке, на удалении пятнадцать миль.
В течение нескольких секунд, Нью-Мексико, Портленд, Сан-Франциско и Wichita обнаружили те же радиолокационные цели.
Боевые расчеты заняли свои рабочие места . Журнал радар Нью-Мексико, отмеченно "семь различных показаний на экране.... цель сначала на курсе 140 ° скорость 17 узлов...."

На следующий день после того, как японцы эвакуировались Kiska (28 июля. Это третий контакт), PBY патрулируя свой сектор в тумане установила радиолокационный контакт с семью целями в северной части Тихого океана, юго-западу от Kiska. Контакт поддерживался в течение двух часов. Были ли эти семь фантомов кораблями, которые заманивали американские линкоры? Никто никогда не узнал. Но после этого последнего обнаружения, кольцо вокруг Кыска был сжато сильнее, чем когда-либо прежде.
Брайан Гарфильд из книги "Тысячи миль войны на Аляске и Алеутах".
А вот что говорит по этому поводу википедия
В июле 1943 американская армия установила блокаду острова Кыска. В операции участвовали около 40 тыс. американских десантников, 100 кораблей и 236 самолётов. Японский гарнизон состоял из примерно 8,5 тыс. человек и 20 самолётов. 23 июля радар летающей лодки «Каталина» зафиксировал 7 судов в 200 милях северо-западнее острова Атту. 26 июля в 00:07 радар линкора «Миссисипи» обнаружил неопознанные объекты. С линкора «Айдахо», тяжёлых крейсеров «Уичита» и «Портланд» сообщили, что видят их тоже. Линкоры и крейсера взяли курс на цель и открыли огонь в 00:13. Наблюдатели докладывали, что видят вспышки залпов, следы торпед. В 00:44 объекты исчезли с радаров и адмирал Кинкейд приказал прекратить огонь. Однако разведка не обнаружила в зоне стрельбы никаких следов боя. «Ни кораблей, ни обломков, ни даже дохлого кита»[5]. В этом бою линкоры выпустили 518 14-дюймовых снарядов, а крейсера — 487 8-ми дюймовых. События были объяснены ошибками радаров и нервными расстройствами у наблюдателей. На следующий день, 27 июля, адмирал Кинкейд приказал участникам «битвы» отправиться на заправку, и они покинули зону блокады, открыв путь крейсерам адмирала Кимуры.
Как видите , Битва Призраков сыграла определенную роль в Алеутской компании и до ужаса похожа на то что произошло позже у берегов Матуа. Даже в таких мелочах как пуск торпед и огонь из крупнокалибрного пулемета.

Rzewsky> Не желания нет, а фактов....остальное бла-бла-бла...
на эсминце Портер (взят на рассмотрение потому как и кораблик известный и существовал только в период второй мировой, что не вносит иллюзий по фото) в рассматриваемый 1944 год имелось три радара — SC-2/3, SG-1, FD Mark 4. если существенное — девайс замеряющий высоту, то сосредотачиваемся на изделии Белл - радаре типа FD.
Что сие есть и как оно определяет высоту (будучи станцией управления в т.ч. зенитным огнем это есть фишка обязательная) можете вполне подробно и фактологически ознакомиться вот туточки:

на сем бла бла бла прекращаю вследствие увы бесперспективности

Грач> на эсминце Портер .....три радара — SC-2/3, SG-1, FD Mark 4. если существенное — девайс замеряющий высоту, то сосредотачиваемся на изделии Белл - радаре типа FD.
Грач> Что сие есть и как оно определяет высоту (будучи станцией управления в т.ч. зенитным огнем это есть фишка обязательная) можете вполне подробно и фактологически ознакомиться вот туточки:
Семен Семеныч !!! Сами себе на голову.....а обижаться опять будете на меня.
Frequency-Diversity Radar, радар с частотным разнесением или FD радар или радар управления огнем, fire controller radar действительно как вы написали девайс и имел возможность выдачи абсолютной высоты, т. е. высоты над уровнем моря, но как это делалось? Читайте сюда, оттудочки:

Train and elevation calibration.

1. Alignments of the radar antenna with the optics is an easy matter. The trainer and pointer have merely to look through their telescopes when their pips are matched, to see if their cross-hairs cut the target. During an exercise using full radar control, the control officer can determine if the radar is aligned with the optics, by looking through his telescope when the crew gives the word that they are on the target.

Тренировка и калибровка высоты.

Согласование антенны радара с оптикой осуществляется просто. Во время выполнения упражнения, используется полный радиолокационный контроль, офицер управления может определить совмещена ли РЛС с оптикой, глядя в свой телескоп (окуляр), при выдаче команды о прохождении азимута цели.

Таким образом, высота цели определялась оптически, то есть как я и писал ранее "на глаз". А радиолокационные высотомеры появились гораздо позже, в конце пятидесятых начале шестидесятых с появлением и активным развитием зенитно-ракетной артиллерии. Да, и как же насчет моветона?

А дальность\угол места (ну плюс совсем уж незатейливый вычислитель)не помощники в деле определения высоты цели?
Дальномер на флетчерах (если речь о них) вроде бы имел место быть?

Mikey> А дальность\угол места (ну плюс совсем уж незатейливый вычислитель)не помощники в деле определения высоты цели?
Mikey> Дальномер на флетчерах (если речь о них) вроде бы имел место быть?
Нет не о них, а собственно о портерах, но дальномеры естественно были, если вы о радиолокационных дальномерах.
На определении угла места и построено определение высоты радиоллокационно. Но ширина диаграммы направленности обычных дальномеров слишком широка и не позволяет определить угол места с достаточной точностью, поэтому для определения высоты антенну необходимо развернуть на 90° и привести к горизонту. Такая антенна всегда бросается в глаза. Это как бы раз. Потом, главными характеристиками радиолокационных высотомеров являются дальность определения высоты, точность определения высоты и разрешающая способность по определению высоты, это как для автомобиля количество лошадей, объем двигателя и т. д. Этих характеристик ни в одних ттд по FD радару нет и вы их не найдете, это два. Ну и в третих, касательно рассматривемого случая, наличие или отсутствие на эсминцах прибора, который мог бы ночью и в условиях тумана выдать высоту цели по большому счету ничего не решает, за исключением, пожалуй, если использовать его как дополнительный обнаружитель, но поскольку качание антенны в этом случае происходит в вертикальной плоскости оператору для удержания цели необходимы дополнительные целеуказания по азимуту. Но это все в рамках дополнительные фантазий. Все было гораздо проще.

Грач> очередной репортаж на тему ... в общем без откровений и новенького ..
Грач> Тайна острова Матуа: когда японская крепость станет российской базой - Телеканал «Звезда»
Интересная и неожиданно правдоподобная статья, в пику всему публиковавшемуся ранее. У меня как бы только одно замечание. Не стоит там искать железную дорогу. Это времянка для вывоза выработанной породы из штолен, потом все разбирались и перевозилось на другое место. Тактика использования японцами подобных узкоколеек обычно была таковой.

Д.М.> Грустно как-то всё это...
Да там туристов если с десяток за год наберётся и то гуд.
Поэтому, при желании, найти и наказать вандалов труда не составит.

Д.М.>>
Lot-2> Да там туристов если с десяток за год наберётся и то гуд.
Lot-2> Поэтому, при желании, найти и наказать вандалов труда не составит.

Согласен. Но всё, всегда и везде упирается в "желание"...

Д.М.> Согласен. Но всё, всегда и везде упирается в "желание"...
Не Матуа, но рядом.
Надо быть весьма состоятельным...

Д.М.>>
Lot-2> Не Матуа, но рядом.
Lot-2> Надо быть весьма состоятельным...

Спасибо. Как всегда - оперативно и по делу...

Rzewsky> В этой надежной трофейной таре офицеры перевозили светильный керосин для особых семей.
пан бардзо акцентуе своё особое отношение к неким особым семьям? Настолько, что готов легендировать батальонное имущество в частное согласно идиотским агиткам современных авторов?

Rzewsky>> В этой надежной трофейной таре офицеры перевозили светильный керосин для особых семей.
Bredonosec> пан бардзо акцентуе своё особое отношение к неким особым семьям? Настолько, что готов легендировать батальонное имущество в частное согласно идиотским агиткам современных авторов?


To nie są moje słowa, nie mówię, że ludzie piszą, czytaj podjąć, myślę, że trzeba wierzyć w ludzi starych.
Nie mnie, grzesznika, osądzić sprawę. Inni ludzie też tak myślę ludzi inteligentnych, wykształconych, czytać dla siebie.

В мае-июне на острове Матуа Большой Курильской гряды работала совместная экспедиция Тихоокеанского флота и Русского географического общества. О ее итогах рассказывает известный историк, соруководитель экспедиции со стороны РГО Игорь Самарин

Что же касается германских бочек, то мною (т. е. И. Самариным, а то опять мне припишите )лично была проверена вся, или почти вся иностранная бочкотара. Там валяются тысячи бочек, из них 62 – зарубежного происхождения. Емкость 200-300 литров, год выпуска 1932–1944.(А тут профессор маненько махарезнул , есть бочки и 1945 года, но простим ему эту слабость )Страны изготовления – Германия, Италия, Польша, Венгрия, Чехословакия, Франция, то есть практически вся Европа. Как они там оказались?
Мне кажется, все достаточно просто. Бочки действительно использовали для хранения горючего в Германии, потом они достались нашим войскам, были взяты в качестве репарации, и разошлись как тара по всем дальним гарнизонам Союза. Такие же бочки есть на Шумшу, Парамушире, Урупе и Итурупе. Предполагать, что задыхающаяся от нехватки топлива Германия снабжала горючим, да еще подводными лодками все Курильские острова – ну, это… глупо, по крайней мере.

Д.М.> Грустно как-то всё это...
+1 .... поток людей так или иначе растет, а процент уродов он всегда имеется

Rzewsky> Бочки действительно использовали для хранения горючего
Ну а зачем надо было ранее утверждать что для хранения личных вещей?

Rzewsky>> Бочки действительно использовали для хранения горючего
Lot-2> Ну а зачем надо было ранее утверждать что для хранения личных вещей?
Ребята, у меня складывается впечатление, что каждый читает только сам себя, извините. Если вы внимательно перечитаете сообщение, то увидите, что это прямая речь. Это ЦИТАТА из статьи, я туда не добавлял не буковки. Это как бы раз. Второе, суть спора состояла в том, что были некоторые утверждения, что на пресловутый остров в конце войны заходили немецкие подводные лодки и таким образом бочкотара Kriegsmarine попала на Матуа. Между тем как есть свидетельства, что бочки приплыли на остров в обозе Красной Армии. Лично для меня глубоко по барабану ЧТО в них было: осветительный керосин, дизтопливо, соленые огурцы или другие полезные вещи и ЧЬЁ это было имущество батальонное или личное.Главный вопрос не ЧЬЁ а КАК, понимаете? Потому что ответ на этот вопрос снимает вопрос о субмаринах Kriegsmarine.

Lot-2>> Ну а зачем надо было ранее утверждать что для хранения личных вещей?
Rzewsky>Это ЦИТАТА из статьи, я туда не добавлял не буковки.

Вот что вы писали об этой ЦИТАТЕ-

Rzewsky>> Эта информация идет от Е. Верещаги, не всё , что он пишет об Острове соответствует действительности, но в данном случае он прав.

Поэтому вопрос был задан лично вам, а не Верещаге.)

Rzewsky>Потому что ответ на этот вопрос снимает вопрос о субмаринах Kriegsmarine.
Его давно сняли, очень давно, а в ветке даже практически не поднимали.

Lot-2>>> Ну а зачем надо было ранее утверждать что для хранения личных вещей?
Rzewsky>>Это ЦИТАТА из статьи, я туда не добавлял не буковки.
Lot-2> Вот что вы писали об этой ЦИТАТЕ-
Rzewsky>>> Эта информация идет от Е. Верещаги, не всё , что он пишет об Острове соответствует действительности, но в данном случае он прав.
Lot-2> Поэтому вопрос был задан лично вам, а не Верещаге.)
Rzewsky>>Потому что ответ на этот вопрос снимает вопрос о субмаринах Kriegsmarine.
Lot-2> Его давно сняли, очень давно, а в ветке даже практически не поднимали.
Ну прав Верещага, бочки попали на остров после войны. Противоречие то где не пойму?

Rzewsky> Ну прав Верещага, бочки попали на остров после войны. Противоречие то где не пойму?
Вы цепочку всех вопросов прочитайте.
Речь шла не о том, когда эти бочки попали на остров, а что перевозили в этих бочках на Матуа.
Насчёт когда - даже вопрос не поднимался, кстати.
Это уже ваша самодеятельность отвечать/разъяснять то, о чём не спрашивали.
И не надо включать...