ТАВКР проекта 11435 "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов"

Пройдусь с карандашом интереса ради, если есть
Givchik11435> вы уж простите ежели запутаюсь
никто из пишущих не застрахован от ошибок ) никто
Givchik11435> смысл в чем:
Givchik11435> 1) регуляторы подачи воздуха и топлива находятся в пульте РГ(регулирования горения)
поправка, на пультах расположены органы управления КА в т.ч. регуляторами
Givchik11435> соответственно если автоматика на пульте РГ ненастроена...
Выдержка из dvgtu:
"Проверка и подготовка к действию системы автоматического регулирования
производятся в соответствии с инструкцией по эксплуатации котлов. Ввод в действие котельной установки при неисправности системы автоматического регулирования запрещается."
Givchik11435> горение или с избытком или с недостатком воздуха

Bell>> а в умышленном снижении теплонапряженности газового тракта котла посредством организации неполного сгорания топлива с результирующей низкой рабочей температурой дымовых газов.
Shoehanger> Это Ваша догадка или где-то ознакомились? Если есть ссылки, прошу сообщить.

Конкретно по ГЭУ Кузи - догадка.
В целом по процессу сгорания - сумма знаний и опыта:
1. 2 профильных в/о а) химия, б) ПГС (а там и теплотехника/газоснабжение с уклоном на отечественные системы)
2. непосредственное участие в проектировании, ПНР и обслуживание котельного оборудования, в том числе большой мощности
3. опыт работы в газовыми и ж/т горелками, в т.ч. 1,5 года работы региональным представителем РАЦИОНАЛ/Weishaupt
3. давний интерес к космонавтике вообще и работе ЖРД в частности (если чо - см. форум НК)

Так что я слегка разбираюсь в этом деле
Если есть конкретные вопросы - задавайте.

Bell> Конкретно по ГЭУ Кузи - догадка.
То есть сведений о таком способе эксплуатации котельных агрегатов на флотах у Вас нет и это предположение исходя из личного опыта и знания способов эксплуатации в энергетике?

Bell>> Поэтому утверждение об отсутствии ручного управления форсуночными устройствами КТЭУ - это требует более весомого подтверждения, чем "зуб даю".
Shoehanger> Второго свидетельства будет недостаточно?

Нет, недостаточно.
В пособии сказано, что 1 и 2 горелки КВГ-3 включаются вручную. Прямо так и сказано.
Там же говорится, то изменение мощности (производительности) котла производится путем изменения числа работающих форсуночных устройств и изменением давления (т.е. расхода) топлива через форсунки. Подача топлива осуществляется внешними насосами, которые в пособии не описываются. Ничто не мешает управлять этими насосами или установить после них регулирующую арматуру.

Bell> Нет, недостаточно.
Bell> В пособии сказано
Я к чему подвожу, мне искать/читать другие документы там может быть, или нет?

управлять соотношением "воздух топливо" вручную...

 

Вроде как для регулирования мощности нужно регулировать соотношение как минимум топливо/воздух, т.о. если форсункамии управлять вручную, то воздух можно как в автомате, так и в ручную/дистанционно.

Bell>> Конкретно по ГЭУ Кузи - догадка.
Shoehanger> То есть сведений о таком способе эксплуатации котельных агрегатов на флотах у Вас нет и это предположение исходя из личного опыта и знания способов эксплуатации в энергетике?

Мля, можно прям подумать у вас там неевклидова геометрия с релятивистской механикой! Не льстите себе.
Изменение соотношения компонентов для управления тепловым режимом в КС - банальнейшая классика жанра на ЖРД. Да и настройка горелок при ПНР котлов именно по соотношению компонентов для обеспечения полноты сгорания - совсем не бином Ньютона.

Конкретно по конструкции КВГ-3 очевидно, что при пусконаладке и эксплуатации необходима возможность вручную изменять положение и зазоры в форсунках, золотниках и прочих устройств, работающих после этого сколь угодно автоматически.

Bell>> Нет, недостаточно.
Bell>> В пособии сказано
Shoehanger> Я к чему подвожу, мне искать/читать другие документы там может быть, или нет?
Shoehanger> Вроде как для регулирования мощности нужно регулировать соотношение как минимум топливо/воздух, т.о. если форсункамии управлять вручную, то воздух можно как в автомате, так и в ручную/дистанционно.

Я не понял суть вопроса.

На лицо избыток горючего, оно же - недостаток воздуха.
Но подать больше воздуха технически намного сложнее, чем уменьшить подачу мазута. Если принять объем подаваемого воздуха за константу и не управлять им больше, то технически легко определить, сколько мазута надо подать для оптимального сгорания. Определить с достаточной точностью можно даже просто по перепаду давления до и после ТНА, у которого известная геометрия. И поправку на наружную температуру легко учесть.
Но поскольку эта технически сравнительно простая задача какбы не решается долгие годы, то возникает закономерный вопрос - а может причина совсем не в этом?

Bell> а может причина совсем не в этом?

Здравому разуму не поддается ответ

Выводы:

1. "Плохое" горючее (хоть убейте, но не будут тяжелые фракции с примесями черт-его-знает-чего сгорать "как положено" без следов в атмосфере)

или

2. Состояние котлов по части тепловой изоляции или трубок (может "не совсем" соответствующее заданным нормам, может перестраховка "как бы чего не вышло", может то и другое вместе), вынуждающее "выкручиваться" неоптимальными (от проектных) режимами.

По Станиславскому - первобытной и неподдающейся "исправлению" системе управления котлов и "левыми умениями" спецов БЧ-5 и иже за их спинами - не верю!

"Единственный российский авианосец" и так впитывает в себя колосальные финансовые средства на поддержание своего существования (по сравнению с удельной его эффективностью в составе флота и вооруженных сил в целом). Т.е. "доведение до ума" по части фарцового вида на фотографиях от вероятных друзей требует еще больше денег. Что уже переступает порог здравого смысла (на этом этапе).

Чисто логически же

Bell> Нет, недостаточно.
бег по кругу...
основные причины дыма:
1. топливо
2. неисправность топл.аппаратуры котлов/разрегулировка
3. нечищенные котлы
4. режимы нагрузки

Чтобы достичь такого или около того (корабль идет с новостроя),


нужен мазут максимум (Ф5), чистые котлы, отрегулированнаяя и правильно укомплектованная топливная аппаратура, форуснки расчитаны под его определенную марку, используя более тяжелое (М40-М100), нарушается их работа, загрязняется котел.

В тяжелые для флота времена насколько помню корабль подсел на тяжелые мазуты, ессно дешевые, выйти из этой практики без ремонта не получится, ремонта пока нет, но проблема дыма известна, ее собираются решить также как на ВИКРЕ (ПЕРЕВОД КОТЛОВ НА ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО), но не хватило времени, сделают в ремонте

ЗАО «Завод «Киров-Энергомаш» реконструировало энергетическое оборудование судна, изготовило запасные части, инструменты и принадлежности, а также подготовило эксплуатационную документацию. Модернизация большинства механизмов проводилась на территории завода в Санкт-Петербурге. В ходе работ специалисты предприятия разобрали, провели дефектовку и ремонт турбин высокого и низкого давления, редукторов, узлов системы регулирования, управления и защиты, турбоциркуляционных, турбо- и электромасляных насосов. В связи с переводом котлов корабля на дизельное топливо также турбонаддувочные агрегаты ТНА3 были заменены на ТНА3М.

 

Работы должны начаться после возвращения «Кузнецова» с боевой службы весной 2017 года.

ps пока не проведен ремонт котлов нет и смысла работать на легких мазутах, можно экономить, поход в сзм и обратно 1-1.5 млн.$

3X> Чтобы достичь такого ... нужен мазут, чистые котлы....
И, главное, РУКИ нужны

Bell>> Нет, недостаточно.
3X> бег по кругу...
3X> основные причины дыма:
3X> 1. топливо
обычное и хорошо известное по всем характеристикам

3X> 2. неисправность топл.аппаратуры котлов/разрегулировка
и такая фигня кажинный раз! и на всех кораблях с такими котлами!
и за все десятилетия никак не исправят и не отрегулируют!

3X> 3. нечищенные котлы
это никак не влияет на качество сгорания топлива в горелках

3X> 4. режимы нагрузки
ясно лошадь, раз рога!
в том-то и дело, что дым идет на высокой мощности, а далее - см. врожденные пороки котлов пр. 956 и 1143

3X> нужен мазут максимум (Ф5), чистые котлы, отрегулированнаяя и правильно укомплектованная топливная аппаратура, форуснки расчитаны под его определенную марку, используя более тяжелое (М40-М100), нарушается их работа, загрязняется котел.
Да если бы в этом было дело, то давно бы уже поставили нужные форсунки, рассчитанные на доступные марки мазута и все бы 100 раз настроили и отрегулировали.

3X> В тяжелые для флота времена насколько помню корабль подсел на тяжелые мазуты, ессно дешевые, выйти из этой практики без ремонта не получится, ремонта пока нет, но проблема дыма известна,
Так в том и дело, что проблема дыма известная давным-давно и мазут тут не при чем. Она была и есть на всех кораблях, где установлены конкретно такие котлы КВГ-3/4. Потому что проблема эта в котлах.

3X> ее собираются решить также как на ВИКРЕ (ПЕРЕВОД КОТЛОВ НА ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО), но не хватило времени, сделают в ремонте
и на Викре, и на китайских эсминцах пр. 956 проблему решили грамотным обслуживанием, качественной водоподготовкой и установкой нормальных труб в котле. Вот тут в каментах про это есть: Эсминцы пр. 956. Часть 5. Кто виноват? - Флот открытого океана: третья попытка — LiveJournal

Кстати, с мазутом и солярой, имхо, дело совсем в другом.
За последние лет 10-15 существенно изменилась ситуация в отечественной нефтеперерабатывающей промышленности, были модернизированы большинство НПЗ на производство современных видов топлива с глубокой переработкой сырья. В результате тяжелых фракций на выходе стало на порядок меньше. Т.е. традиционный источник флотских мазутов фактически иссяк. Зато соляры завались.

TSONYO₃>несмотря на простейшую техническую реализацию и копеечную стоимость.

вот уж позвольте не согласится про "простейшую техническую реализацию и копеечную стоимость"
переделок потребуется масса...
и далеко не дешево это выходит

Bell> Крепнет ощущение, что до сих пор вы не знаете, как оно работает и что именно делает...

ваше мнение...
просто мне достоверно известно о том, что на все БС на корабле присутствовали специалисты СКБК (специального бюро котлостроения) которые практически ежедневно "колдовали" в пультах РГ
а на эту БС их представители идти отказались...

Bell> Крепнет ощущение, что до сих пор вы не знаете, как оно работает и что именно делает...

согласен, я последний раз в пульт РГ-1134 залезал 20 лет назад...
может уже и путаю чего там и как...
"старость"

Bell> Мля, можно прям подумать у вас там неевклидова геометрия с релятивистской механикой! Не льстите себе.

Я не имел ввиду, что у военных другие физические законы. Выражение косинус в военное время равен трём стоит понимать как различия в организации, а они есть.

Вы выдвинули гипотезу. Дым появляется потому, что из-за плохого качества водоподготовки берегут состояния котлов, заливая чрезмерно их топливом.

Такого в гражданской энергетике я себе представить не могу. Там бы проверками по экологии замучали. Легче котёл поменять и водоподготовкой надлежащим образом заняться. Но если у Вас был такой опыт, подтвердите. Приму к сведению.

Я в Вашей версию сомневаюсь. Мне она представляется слишком лестной для военных. Не смогли справиться с водоподготовкой, но показывают выдающиеся качества в ручном регулировании подачи смеси. Так не бывает.

Bell> Изменение соотношения компонентов для управления тепловым режимом в КС - банальнейшая классика жанра на ЖРД. Да и настройка горелок при ПНР котлов именно по соотношению компонентов для обеспечения полноты сгорания - совсем не бином Ньютона.
Bell> Конкретно по конструкции КВГ-3 очевидно, что при пусконаладке и эксплуатации необходима возможность вручную изменять положение и зазоры в форсунках, золотниках и прочих устройств, работающих после этого сколь угодно автоматически.

Регулировкой зазоров при ПНР и сервисе, меняют настройки автоматики. В том же пособии дым - это свидетельство неисправности и плохая настройка, на(за) грани запрета ввода в эксплуатацию. Не бином. Технологии 40-х. Китайцы и индийцы справляются. Это и удивляет.

Bell> Я не понял суть вопроса.

Вопрос. Стоит искать описание современных КА на предмет сколько регуляторов там работает в автомате/ в ручном режиме?

Замечание к вопросу №1. Там больше чем два регулятора. Это точно. Регуляторы взаимосвязаны и имеют сложную структуру. Может быть такое, что не все параметры можно менять вручную и(или) автоматически. Т.о. и тут можно редуцировать до пульта оператора, можно лезть глубже.

Замечание к вопросу №2. В корабельной энергетике вообще нет логики, здесь есть ручное резервирование, здесь его нет. Ну вот так сложилось.

Bell> На лицо избыток горючего, оно же - недостаток воздуха.

Например. С целью вывода на режим сажевого горения можно вывести работу РТ(регулятор топлива) на РУ (ручное управление), но тогда и РВ (регулятор воздуха) придётся выводить на него, иначе он в своём диапазоне будет делать из сажевого горение безсажевое. Это довольно сложно не только для военных, ведь корабль динамическая система, нагрузка неравномерная. Но в принципе можно работать в неравномерности черный дым - очень чёрным дым. Но с такими сложностями проще должно быть водоподготовку обеспечить. Военный, как и любой вменяемый человек, не будет искать себе приключений, если автомат работает.

Bell> Но подать больше воздуха технически намного сложнее, чем уменьшить подачу мазута. Если принять объем подаваемого воздуха за константу и не управлять им больше, то технически легко определить, сколько мазута надо подать для оптимального сгорания. Определить с достаточной точностью можно даже просто по перепаду давления до и после ТНА, у которого известная геометрия. И поправку на наружную температуру легко учесть.

Вот здесь Вы упрощяете. Как Вы себе представляете динамику ТНА?

Bell> Но поскольку эта технически сравнительно простая задача какбы не решается долгие годы, то возникает закономерный вопрос - а может причина совсем не в этом?

При помощи бритвы Оккама вопрос решается ещё проще (cos = 3) Где Вы видели военного представляющего себе динамику ТНА? На стенде можно отработать дымность опытным путем и почувствовать процессы.

+++

Bell> в том-то и дело, что дым идет на высокой мощности
Почему Вы так решили? Неизвестно сколько введено. Полного хода нет. Дым обгоняет.

3X> ps пока не проведен ремонт котлов нет и смысла работать на легких мазутах, можно экономить, поход в сзм и обратно 1-1.5 млн.$

котлы собрались агрегатно заменить..
а вот про переделку на дизтопливо информация не подтверждается
знаю только про установку автоматизированной системы пожаротушения индивидуальной для каждого котла

TSONYO₃> Чисто логически же
Невозможно вывести логически правильное решение при ошибке в начальных условиях.

3X> В тяжелые для флота времена насколько помню корабль подсел на тяжелые мазуты

Есть сомнения

Впервые дым связывается с плохим топливом.

1. Приведённая цитата для Викрамадитьи.
2. Горшков успел поработать на тяжёлом мазуте в трудные времена? Но там не было ремонта котлов. Балтийский завод изготавливал новые.
3. У китайцев на эсминцах применяется мазут, а не дизельное топливо.
4. Почему у Кузнецова до сих пор трудные времена и плохое топливо? На прошлой БС БЫЛО лучше. Немного но ЛУЧШЕ. Из-за украинского эмбарго залили плохой мазут?
+++
5. На БС в 1996 был хороший мазут? Чёрного мало.

Givchik11435> котлы собрались агрегатно заменить..
Givchik11435> а вот про переделку на дизтопливо информация не подтверждается
Уже взаимоисключающие условия.

Shoehanger> Уже взаимоисключающие условия.
Чего это вдруг?

Shoehanger> Уже взаимоисключающие условия.

меняют ПОЭШЕЛОННО...
поэтому и не планируют перевод на дизтопливо...
невозможно обеспечить нормальное функционирование ГЭУ когда 4 котла на мазуте
а 4 на дизтопливе...
вот если примут решение менять ВСЕ восемь, тогда перспектива перевода на дизтопливо становится реальностью

Shoehanger>> Уже взаимоисключающие условия.
тащторанга-01> Чего это вдруг?
Вы слишком умны.

Shoehanger>> Уже взаимоисключающие условия.
Givchik11435> меняют ПОЭШЕЛОННО...
Это обещанная модернизация 2017-20.. с ПОЭШЕЛОННОЙ заменой?
Индийцам при переоборудовании меняли все. ЕМНИП, первый изготавливали меньше года, всё не больше двух лет.

Givchik11435> просто мне достоверно известно о том, что на все БС на корабле присутствовали специалисты СКБК
Гражданское лицо в мирное время, солдат на войне? Как такой комбатант определяется конвенциями?

Givchik11435> а на эту БС их представители идти отказались...
Причина скорее в характере конкретно этой БС, чем в котлах. Уж очень опасный поход..

Givchik11435> согласен, я последний раз в пульт РГ-1134 залезал 20 лет назад...
Givchik11435> может уже и путаю чего там и как...
Вы ж так ничего и не ответили по сути моего предположения о целенаправленном обогащении топливной смеси горючим с целью снижения теплонагруженности труб пароперегревателя.