Фрегаты проекта 22350

hevok> Какой личный состав? Это шутка такая?
hevok> В случии с этой турбиной завод должен погрузить и отцентровать. А все остальное должен не завод.
В случае с этой турбиной всё будет делать только завод.

hevok> как я понял вы знакомы с пр.1155
hevok> есть реальный опыт?
hevok> менялись ли гтд в условиях базы? если да то кем и в какие сроки?
Я много с чем знаком. А на остальные Ваши вопросы ответов не будет. Догадайтесь с трёх раз почему...

hevok>> как я понял вы знакомы с пр.1155

Slavus> Я много с чем знаком. А на остальные Ваши вопросы ответов не будет. Догадайтесь с трёх раз почему...

не вы один "Штирлиц".. не вы один.
хотя по вашим уверенным, полным оптимизма ответам я предполагаю что больше работаете с бумагой

e.y.> Янтарь давно проверенный завод, даже в нынешнее время. Если бы не бандерлоги, то уже бы заканчивалась постройка шестерки фрегатов 11356.
А что с Макаровым затянули? Это просто к тому, что уже давно "лепят" 11356, но что-то все равно возникают задержки.

e.y.> А если по срокам - то Северная верфь во много раз сильнее облажалась по сравнению с Янтарём.
Ну так это вопрос к тому, что для СФ 22350 это с грехом пополам освоенная продукция. Вы даете заказ другой верфи и она также с ним буксует. И вроде бы как эпопея с 22380 (по 8 лет на корабль) продолжилась и на другом конце страны. А тот же Янтарь не смотря на уже 10-й спущенный на воду фрегат 11356 сроки строительства тем не менее не сокращает как бы хотелось. И это фактически 5 лет. А теперь оцените сколько лет "провозится" Янтарь с 22350. Выйдет не менее 6 лет, корабль больше и сложнее.

e.y.> Ну не смеши корабелов новыми корпусами. Какая разница какой формы корпус "лепить". Залезь на сайт завода и посмотри какие корабли там собирались и с какими корпусами. Для Янтаря нет проблем какой формы корпус собирать, главное иметь нормальных контрагентов, которые сами сроки не срывают.
Т.е. вы хотите сказать, что 11356 и 22350 это одинаковые в технологическом плане корпуса с одинаковыми надстройками?

e.y.> Ну когда они ещё сварганят шестёрку 22350. Задолбаемся ждать. Пока только четвёрка на заводе. К этому времени Янтарь передаст флоту шестой 11356.
Как Янтарь это сделает без ГЭУ? 22350 первый на очереди, сначала два 22350, а потом уже еще даже не разработанная ГЭУ для второй тройки 11356. Я даже не знаю, что быстрее будет быстрее: ГЭУ сделают или 11356 переделать под М55Р

brazil> Т.е. вы хотите сказать, что 11356 и 22350 это одинаковые в технологическом плане корпуса с одинаковыми надстройками?

а какая разница нормальному живому заводу какие "коробки лепить" - если они одного размера и по аналогичной технологии строятся и утверждённая документация есть.
при наличии поставок от контрагентов они могут реально быстро строить.

brazil> Я даже не знаю, что быстрее будет быстрее: ГЭУ сделают или 11356 переделать под М55Р

с точки зрения "БЫСТРЕЕ" будет довести 22350 до большой серии а недостроенные 11356 - теперь чемодан без ручки - что так что эдак будет долго...у них все шансы закончить как Туман

зы интересно в порядке бреда...а под ГЭУ от 20380 реально ли переделать этих несчастных...она хотя бы в производстве и по размеру в МО 11356 встанет без радикальной переделки корпуса

brazil> А что с Макаровым затянули? Это просто к тому, что уже давно "лепят" 11356, но что-то все равно возникают задержки.

Ну и что с Макаровым? А задержки по вине Янтаря или его контрагентов? Испытания Макарова продолжились по вине Янтаря или его контрагентов? Сказано, что примут пароход после стрельб Штилем. За Штиль кто отвечает?

brazil> Вы даете заказ другой верфи и она также с ним буксует.

Если на верфи не отработан техпроцесс и слабая организация производства - то да, буксует. Пример - АСЗ. Первые 11356 для индусов слепил БЗ, а затем Янтарь. И что, сроки увеличились постройки из-за этого?

brazil> А тот же Янтарь не смотря на уже 10-й спущенный на воду фрегат 11356 сроки строительства тем не менее не сокращает как бы хотелось.

Не Сокращает из-за срывов сроков поставки оборудования контрагентами. Так было в СССР, так есть в РФ и изменится это тогда, когда контрагентов будут в позу ЗЮ ставить за срыв сроков.

brazil> А теперь оцените сколько лет "провозится" Янтарь с 22350. Выйдет не менее 6 лет, корабль больше и сложнее.

Оцениваю - сделает быстрее, чем возится СВ, если контрагенты не будут подводить.

brazil> Т.е. вы хотите сказать, что 11356 и 22350 это одинаковые в технологическом плане корпуса с одинаковыми надстройками?

Да корабелам до лампочки конфигурации корпусов и надстроек. Разного водоизмещения корабли и строятся в разные сроки. В чём технология постройки кораблей отличается у 11356 и 22350?

brazil> Как Янтарь это сделает без ГЭУ?

Вот поэтому и торчат на заводах 11356 и 22350.


brazil> Я даже не знаю, что быстрее будет быстрее: ГЭУ сделают или 11356 переделать под М55Р

ГЭУ сделать проще, чем переделывать три парохода под новую ГЭУ.



Вопрос к тебе: ты вообще какое-нибудь отношение к кораблестроению имеешь? Кто по профессии?

с.т.> а какая разница нормальному живому заводу какие "коробки лепить" - если они одного размера и по аналогичной технологии строятся и утверждённая документация есть.

Верно, даже если и несколько отличаются размерами.

с.т.> при наличии поставок от контрагентов они могут реально быстро строить.

Тоже верно.

с.т.>а недостроенные 11356 - теперь чемодан без ручки - что так что эдак будет долго...у них все шансы закончить как Туман

Ну тут я не согласен. Вторая тройка дождётся своих ГЭУ и сменит первую тройку, которые к этому времени уже загоняют. Кроме трех ГЭУ для второй тройки нужны будут и ЗИП к ним, и обслуживание, и ремонт. Думаю, что из второй тройки Туманы не получатся, а скорее будет похоже на пару Ястребов - пока второй достраивали первый загоняли, теперь первый стоит в капиталке, а второй гоняют, затем опять поменяются местами.

с.т.> а какая разница нормальному живому заводу какие "коробки лепить" - если они одного размера и по аналогичной технологии строятся и утверждённая документация есть.
с.т.> при наличии поставок от контрагентов они могут реально быстро строить.
Разница есть, стальная и сталь + композитные конструкции. Как всегда вся разница в мелочах и в способностях с этими мелочами справится. Янтарь же в тендере проиграл СВ. (У меня возникли подозрения про Лидера, почему снова СВ обходит Янтарь в третьем новом проекте и снова задаются условия при которых Янтарь не может выиграть. (1- случайность, 2 - совпадение, 3- закономерность) А СВ не может их во время построить. но это все уже конспирология ("раздуть" в два раза 22350 и получить эсминец - 2 вертушки, 64 ячейки ЗУР, 32 УРВ, 3-4 ЗРАК и строить их на двух верфях СВ и Янтарь, кто быстрее настроит, а??? ) )


с.т.> с точки зрения "БЫСТРЕЕ" будет довести 22350 до большой серии а недостроенные 11356 - теперь чемодан без ручки - что так что эдак будет долго...у них все шансы закончить как Туман
Про большую серию 22350 тоже есть вопросы. После выхода первой четверки 22350 проекту будет за два десятка лет. И самое главное на повестке дня - организация серийного производства ГТУ, это даже важнее модернизации проекта. На третьем месте - где взять денег на большую серию?
Т.е. да можно было бы продать вторую тройку индусам и запустить производство 22350 на Янтаре, опять таки при условии, что Янтарь тщательно выполнит подготовительную работу для этого. Но там тоже серьезно придется повозится с переделкой российского варианта под нужды индийского ВМФ. Вообще Янтарь серьезно "попал" с недостроенными 11356, он столько сил и средств в них вложил и еще больше нужно вложить, чтобы корабли сдать. Конечно Янтарь первый кандидат на расширение производства 22350, но им для этого требуется время, чтобы закрыть вопрос с 11356 и людские ресурсы - рабочие руки. Поэтому им лучше сейчас заниматься гражданскими проектами, которые они могут спокойно построить, чем брать дополнительно военные заказы у которых большие временные рамки.
с.т.> зы интересно в порядке бреда...а под ГЭУ от 20380 реально ли переделать этих несчастных...она хотя бы в производстве и по размеру в МО 11356 встанет без радикальной переделки корпуса
Там много недостатков, во-первых мощность 4*6000л.с. это никак не 30450л.с. это уже падение скорости, во-вторых, массогабаритные хар-ки - мощность на массу у ГТД лучше, в-третьих, способность быстро набирать скорость. По этим пунктам чистые "дизиля" проигрывают ГТУ как для 11356, так и для 22350. Поэтому это не выход для фрегатов, только для экономии на экономичном ходу
И тут Остапа по несло... Извиняюсь за много букв

brazil> Янтарь же в тендере проиграл СВ. (У меня возникли подозрения про Лидера, почему снова СВ обходит Янтарь в третьем новом проекте и снова задаются условия при которых Янтарь не может выиграть. (1- случайность, 2 - совпадение, 3- закономерность)

Смахивает, что Вы полагаете, что заказы размещаются, как кости выпадут. Шесть-шесть - о, опять СВ повезло!

Не нужны подозрения и догадки, достаточно просто знать.

e.y.> Если на верфи не отработан техпроцесс и слабая организация производства - то да, буксует. Пример - АСЗ. Первые 11356 для индусов слепил БЗ, а затем Янтарь. И что, сроки увеличились постройки из-за этого?
Справедливости ради нужно отметить, что сроки строительства второй тройки 11356 для Индии были больше, чем для первой.
Первая тройка (мес): 52, 45,6, 47,5
Вторая: 60,8, 60,3, 61,5
Стоимость контракта тоже выше.

LtRum> Справедливости ради нужно отметить, что сроки строительства второй тройки 11356 для Индии были больше, чем для первой.

Ну, не нужно забывать, что завод (Янтарь) тогда выходил из небытия. Благодаря второй тройке и вышел.

LtRum>> Справедливости ради нужно отметить, что сроки строительства второй тройки 11356 для Индии были больше, чем для первой.
sam7> Ну, не нужно забывать, что завод (Янтарь) тогда выходил из небытия. Благодаря второй тройке и вышел.
Полностью согласен.
Вообще возвращаясь к теме: скорость строительства 22350 ПОЛНОСТЬЮ зависит от скорости производства основных комплектующих: ГЭУ и систем оружия и вооружения.

ЗЫ. Это не значит, что СВ "белые и пушистые". Просто констатация факта.
ЗЗЫ. КМК, данная тема (не на форуме разумеется), да и кораблестроение вообще, остро нуждаются в следователях. Хороших следователях.

e.y.> Оцениваю - сделает быстрее, чем возится СВ, если контрагенты не будут подводить.
Да-да я все понял, во всем всегда виноваты контрагенты и причем всегда и везде и Янтарь не исключение, какую верфь не подними.


e.y.> Да корабелам до лампочки конфигурации корпусов и надстроек. Разного водоизмещения корабли и строятся в разные сроки. В чём технология постройки кораблей отличается у 11356 и 22350?
Да-да, я уже вижу, когда дело касается до понятных и знакомых конструкций проблем тоже как бы нет а как возникают новые, еще не освоенные конструкции, там и контрагенты начинают подводить И потом первые лица заводов рассказывают как их предприятия героически осваивают новые конструкции и технологии

e.y.> ГЭУ сделать проще, чем переделывать три парохода под новую ГЭУ.
Понятно что для завода проще получить готовую ГЭУ и поставить в уже готовый для этого корпус. А сроки и стоимость изготовления этой самой ГЭУ для трех кораблей завода не волнуют? Поднимите историю импортозамещения ГЭУ для 22350. Если срок изготовления ГЭУ займет 3 года это выгодно для завода? А если 5 или 7 лет? Понимаете с М55Р хоть понятно, что делать, а как сформировать из двух все режимных М70 (которые еще до конца не разработаны), придумать для них обвязку из трех типов редукторов, которых еще нет и вспомните сколько лет импортозамещают редуктор для М55Р. Поэтому я не исключаю варианта при котором Янтарь вместо строительства 22350, сначала переделает 11356 под М55Р, а уже после можно будет думать о строительстве 22350 на Янтаре.
e.y.> Вопрос к тебе: ты вообще какое-нибудь отношение к кораблестроению имеешь? Кто по профессии?
Скажем так "инженер"

brazil> Скажем так "инженер"

Хм-м. Инженер, написавший такое в отношении военного заказа, должен быть совсем оторванным от реального производства, да и промышленности вообще.

brazil> Понятно что для завода проще получить готовую ГЭУ и поставить в уже готовый для этого корпус. А сроки и стоимость изготовления этой самой ГЭУ для трех кораблей завода не волнуют? Поднимите историю импортозамещения ГЭУ для 22350. Если срок изготовления ГЭУ займет 3 года это выгодно для завода? А если 5 или 7 лет?

LtRum> Вообще возвращаясь к теме: скорость строительства 22350 ПОЛНОСТЬЮ зависит от скорости производства основных комплектующих: ГЭУ и систем оружия и вооружения.

Кстати как и 11356, как и любого корабля и судна.

LtRum> ЗЗЫ. КМК, данная тема (не на форуме разумеется), да и кораблестроение вообще, остро нуждаются в следователях. Хороших следователях.

Полностью согласен и только за. Пока только вроде добрались до одного с СВ, который быстренько слинял в Лондонград, но и там его достали. И ещё до одного с Янтаря, который уже посмотрел на небо с крупную клетку, но чего-то мало дали и только одному, а не всей гопкомпании.

sam7> Хм-м. Инженер, написавший такое в отношении военного заказа, должен быть совсем оторванным от реального производства, да и промышленности вообще.


Хорошо сказано.

LtRum>> Вообще возвращаясь к теме: скорость строительства 22350 ПОЛНОСТЬЮ зависит от скорости производства основных комплектующих: ГЭУ и систем оружия и вооружения.
e.y.> Кстати как и 11356, как и любого корабля и судна.
Не могу полностью согласится - бывает по разному. Например для судов обеспечения это чаще не так.
В данном случае сроки контрагентов полностью покрывают провалы верфи.

brazil> Да-да я все понял, во всем всегда виноваты контрагенты и причем всегда и везде и Янтарь не исключение, какую верфь не подними.

Хорошо, что понял, если это правда. Слепить корпус под загрузку оборудования всегда быстро делается, а потом ждут когда придёт оборудование от контрагентов. Вообще-то всегда оборудование для корабля/судна заказывается заранее ещё до закладки и даже только при подписании контракта. Я на 404 и 405 заказы по 11540 изготавливал детали и отправлял на БЗ, хотя ещё и не одной детали корпуса этих кораблей не было в работу запущено. Заказывается оборудование заранее, чтобы контрагенты успевали по срокам, но они один хрен не успевают. К примеру вот почему 1155-е выходили без ЗРК.

brazil> Да-да, я уже вижу, когда дело касается до понятных и знакомых конструкций проблем тоже как бы нет а как возникают новые, еще не освоенные конструкции, там и контрагенты начинают подводить

Расскажи мне что такое для корабела "новые, еще не освоенные конструкции" корабля/судна. В чём их новизна, в чём сложность освоения?

brazil> И потом первые лица заводов рассказывают как их предприятия героически осваивают новые конструкции и технологии

Ну это нормально. Надо себе цену набить, от чего-нибудь отбрехаться.

brazil> А сроки и стоимость изготовления этой самой ГЭУ для трех кораблей завода не волнуют?

А сроки и стоимость переделки и перепланировки корпуса не волнуют? Ты думаешь это дешевле, чем сделать новую турбину? Сомневаюсь.

brazil> Если срок изготовления ГЭУ займет 3 года это выгодно для завода?

А перепроектирование и перепланировка КБ корпуса и всех систем корабля под другую ГЭУ, а затем разборка, переделка, перепланировка корпуса и всех систем корабля для новой ГЭУ сколько займёт времени и средств? Заводу может быть и пофиг средства - ему государство заплатит. А вот государство попало на бабки. А содержание недостроев пока идёт работа в КБ тоже денег стоит и немаленьких. Так что дешевле: дождаться турбин и перелопатить полпарохода?

brazil> Поэтому я не исключаю варианта при котором Янтарь вместо строительства 22350, сначала переделает 11356 под М55Р, а уже после можно будет думать о строительстве 22350 на Янтаре.

Это говорит только о некомпетентности в кораблестроении. Янтарь может уже сейчас строить другие корабли и строит их, пока вторая тройка ждёт движки. Стоящие у пирса готовые корпуса не помешают постройке других кораблей. Туман и Бородино не одно десятилетие гниют у пирсов Янтаря и ничего, не помешали построить 8 штук 11356, Селигер, Янтарь, Грена и другие строить.

brazil> Скажем так "инженер"

Ну да. Понятие растяжимое. Инженер в чём? Инженеры разные бывают. Есть настоящие профи в своём деле, но в другом деле - валенки.

LtRum> В данном случае сроки контрагентов полностью покрывают провалы верфи.

Чаще всего сроки валятся из-за контрагентов. На судах обеспечения тоже масса всяких систем. Меньше чем у боевого корабля, оружия нет, но всё равно много.

brazil> Разница есть, стальная и сталь + композитные конструкции. Как всегда вся разница в мелочах и в способностях с этими мелочами справится.

Чтоб ты знал, судостроительные заводы в большей своей части имеют специализацию по используемым материалам. Если Средне-невский завод занимается стеклопластиковыми корпусами, а Янтарь нет - то никогда Янтарь не получит такого заказа пока не произведёт переоборудование под данную тему. А нафига козе баян ему это надо? Янтарь специализируется на стальных корпусах. Был когда-то большой цех по АМГ, но теперь там авто собирают. Композитную конструкцию может сделать контрагент и передать заводу-строителю. Пример - 20380, для которых надстройки делаю не на СВ, а монтируют на стальной корпус именно на СВ. Такая же надстройка уехала на АСЗ и на АСЗ не изготавливалась.

brazil> Янтарь же в тендере проиграл СВ.

Причину проигрыша я не знаю. Их может быть две - честная и нечестная. Честная - или срок больший предложен или цена. Нечестная - лобби. Пугачёв в своё время очень сильно лоббировал СВ, который нахватал заказов и преваривает их с трудом. А в это время Янтарь почти пустой.

brazil> строить их на двух верфях СВ и Янтарь, кто быстрее настроит, а??? ) )

Такое уже было - 1155 и 1135.

brazil> На третьем месте - где взять денег на большую серию?

Сталин с Берией растрясли бы олигархов и топманагеров госкомпаний.

brazil> Но там тоже серьезно придется повозится с переделкой российского варианта под нужды индийского ВМФ.

Вот, сам же понимаешь, что переделка это ещё тот гемор, а про ГЭУ пишешь про переделку. Аяяй.

brazil> Вообще Янтарь серьезно "попал" с недостроенными 11356, он столько сил и средств в них вложил и еще больше нужно вложить, чтобы корабли сдать.

Тут полностью согласен.

brazil> Конечно Янтарь первый кандидат на расширение производства 22350, но им для этого требуется время, чтобы закрыть вопрос с 11356 и людские ресурсы - рабочие руки.

Закрывать вопрос с 11356 не надо, они могут строить другие корабли без проблем, недостроенные корпуса не помешают у пирсов. Рабочие руки пока есть на заводе, если не будет работы - разбегутся как в 1990-е годы.

brazil>Поэтому им лучше сейчас заниматься гражданскими проектами, которые они могут спокойно построить, чем брать дополнительно военные заказы у которых большие временные рамки.

Странная логика. Гражданские смогут строить, а военные нет. В чём разница чьи корабли/суда строить. Главное были бы деньги для постройки и сами заказы.

sam7> Хм-м. Инженер, написавший такое в отношении военного заказа, должен быть совсем оторванным от реального производства, да и промышленности вообще.
Ну не знаю, должен ли инженер думать об экономической составляющей?
Это тоже мало кого интересует в начале процесса. Но с течением времени проблемы начинают расти как снежный ком. Понятно, что верфи выживают благодаря военным заказам, которые составляют львиную долю в портфеле заказов. Но если вы делаете корпуса за свой счет и спускаете их на воду, то в начале ожидания вы живете с прошлых заказов, в которых и зарплата посчитана и прибыль. То со временем эти средства проедаются, на содержание корпусов нужно тратить деньги (пускай даже и небольшие), людям нужно платить зарплату. Если ГЭУ придут согласно плана, то верфь нормально все финансовые вопросы закроет. А если нет? Если вопрос с ГЭУ не решат и после 20 года? (Три года уже почти прошло, как стало известно, что ГЭУ не отдадут ) Предприятию брать кредиты и влазить в долги? Посмотрите на Головко и Исакова, их же тоже заморозили. Это тоже идет в плюс СВ? Им еще год-два ждать пока первые ГТУ поступят. А уж потом наступит очередь Янтаря, который на год позже получит ГТУ, только успеют ли так быстро новую ГТУ сделать? Даже если так, то сдача корабля на когда намечена на 20-21г? Вместо 5 лет для первой тройки, для второй тройки уже 8 лет и то если все пойдет по плану. А зарплату и налоги нужно платить постоянно. В случаи с затягиванием поступлений ГТУ на годы могут сделать просто не выгодным ожидание. Тогда возможно могут принять решение об изменениях под другую ГЭУ, производство которой уже наладили и которую будут ждать под 5 и 6 корпуса 22350.
Поэтому пока выгодно подождать, потом если все затянется на годы, то можно просто влезть в долги и не рассчитаться.

Dolphin69> Испытания фрегата «Адмирал Касатонов» начнутся летом | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
Первоисточник.

brazil> Ну не знаю, должен ли инженер думать об экономической составляющей?

Должен. Иначе для чего его в ВУЗе учили экономике? Для того, чтобы сдачу в магазине посчитать? Голова инженеру дана не токмо шапку носить, но и мозг, а мозг нужен не просто для ковыряния в железках, но и для других целей, в том числе и для экономики.

brazil> Но если вы делаете корпуса за свой счет

За свой счёт никто ничего не делает, всегда платят деньги.

brazil> То со временем эти средства проедаются, на содержание корпусов нужно тратить деньги (пускай даже и небольшие), людям нужно платить зарплату.

При отсутствии вины завода при непоставке ГТУ все затраты при ожидании их будет нести государство, а не завод. В этом случае на величину этих затрат увеличится стоимость кораблей.

brazil> А зарплату и налоги нужно платить постоянно.

Для этого у завода имеются другие заказы, на которых он зарабатывает деньги, а не ждёт манны небесной. Пока стоят замороженные корабли заводы делают другие проекты.