Замена техники МЗКТ

DustyFox> За подобные фортели, с дерганием пассажиров электричеством, не только всех виновных, но и отдаленно причастных, просто вывернули бы мехом внутрь!

Серьезно? Что то не замечал таких дубленок!

e.m.> На практике выяснили, что система охлаждения не спасает,
Кто и где это сделал? Ссылку, пожалуйста.

m.0.>> И кстати, а зачем на мотор-колеса несколько сот В подавать, разве нельзя было использовать меньше?
Sandro> Так ведь удельные характеристики улучшаются же с ростом напряжения. Могли бы — подавали бы и сотни КИЛОвольт

Имел в виду - идти путем увеличения тока и снижения напряжения при той же мощности привода.

U235> И как это электровозы на тиристорном управлении ездят без всяких отказов полупроводниковых силовых ключей?

И кстати, мощные тиристоры для них выпускали не предприятия МЭПа, а более плюшевое в этом плане министерство электротехнической промышленности.

e.m.>> А как давно электровозы стали ездить по бездорожью?
U235> Какая разница?
Существенная. При движении по бездорожью возможны и уже упоминаемая тут циркуляция мощности, и резкое изменение дорожных условий для каждого из колес, вплоть до блокировки вращения, у ЖД-техники таких проблем можно считать и нет.

U235>Гибридные автомобили, управляющиеся силовыми ключами, давным давно по дорогам бегают
По дорогам.

U235>и даже гибридные джипы существуют.
Это хилый паркетник, тема о СКШ с полной массой в десятки тонн. Аналогия с карьерной и шахтной техникой больше подходит по мощностям, но равно не соответствует по дорожным условиям.

U235>Основная проблема с электродвижением на плохих дорогах, кстати, вовсе не в тиристорах, они вообще почти никогда не ломаются, это вещь практически неубиваемая.
Любая элементная база ломается при эксплуатации за пределами рабочих параметров.

U235>Там основная проблема совсем с другого конца.
У электроходов множество проблем, но речь шла о проблемах конкретных образцов.

U235>Странно, что называясь специалистом
Вы можете процитировать это мое утверждение?

U235>вы ее не знаете
Уверены? А если знаю? Будем играть в детскую игру "назови мне слово, которое я загадал, а я скажу, что ты не угадал?"

e.m.>>И тиристоры это прошлый век, сейчас в моде БТИЗ.
U235>Они что-ли хуже тиристоров по надежности?
При чем тут надежность? Каким боком надежность к выходу элемента из строя на нерасчетных режимах?

U235>Даже древние тиристоры надежнее автомат Калашникова
Спалить тиристор как два пальца, достаточно превысить Uобр.макс.

U235>>Даже древние тиристоры надежнее автомат Калашникова
e.m.> Спалить тиристор как два пальца, достаточно превысить Uобр.макс.

Это у самопальщиков-кулибиных такое возможно. У них денеХ взять транзистор с запасом нет, как нет и ума просчитать пиковые нагрузки - вот и вопли по всем интернетам: "IGBT горят!!!"

Wyvern-2>> И ВСЕ описанные проблемы давным-давно решены.
s.t.> Не поверит, как Шурави в тепловизоры.
Не о том судачите, господа. Речь не о надежности тиристоров/БТИЗ или вере в них, не о том, что разработчики их готовить не умеют, а том, что у разработчиков должна быть на руках вся картина возникающая на выводах ТЭДа, а у них пару кусочков мозаики нет.

e.m.>> На практике выяснили, что система охлаждения не спасает,
Лесовик> Кто и где это сделал? Ссылку, пожалуйста.
Щаззз. Реквизиты документа не надо дать? Вы, фоксхаунд-лесовик, мои вопросы старательно игнорируете, чей-то я на ваши должен отвечать?

Sandro>> В действующей версии реальности вопрос электронного управления силовой нагрузкой давно решён.
e.m.> Товарищи ученые тоже так думали. И ошиблись.

Ошибаетесь, это конкретные плюхи разработчиков схем управления. Ученые здесь не причем.

e.m.>>>не допуская резкого падения КПД.
Sandro>> А с чего бы ему падать?
e.m.> Не были учтены все нюансы движения СКШ на пересеченной местности.

Ну так эти вопросы видимо надо было прорабатывать еще на этапе НИР, а не допускать их заползания в ОКР. Что же касается падения кпд, то например, при питании от переменного (синусоида) напряжения и далее тиристорные силовые ключи, то там действительно могут быть некоторые особенности, но они быстропротекающие и лечатся достаточно просто. Но кроме тиристорных ключей могут быть и более "крутые" транзисторные.

e.m.> ... Раз Вы такой специалист, то знакомы со словом "снаббер"?

А что сей термин означает на практике?

e.m.>>> С полупроводниками иначе - теплопроводность так себе
Sandro>>теплопроводность кремния всего в полтора раза меньше, чем у алюминия
e.m.> ... Там, вообще-то, подразумевается сравнение с кабелями и обмотками.

Вообще то создается впечатление, что в теме охлаждения силовой электроники Вы плаваете, бо например, причем здесь сравнение с кабелями? Конкретно - сделать надежно охлаждаемый силовой элемент с рассеиваемой мощностью порядка единиц кВт на такой длинной и массивной железной раме не есть непосильная конструкторская задача. Она вполне решаема, начиная от надежного теплоотвода без обдува и кончая в самом крайнем случае применением жижи.

Sandro>>Современные силовые ключи имеют встроенную защиту.
e.m.> Имеют, ага. Только спасает не всегда.

Значит либо защита не была рассчитана на подобные превышения параметров, либо неправильно была применена, либо силовые ключи имели брак.

Wyvern-2> Это у самопальщиков-кулибиных такое возможно. У них денеХ взять транзистор с запасом нет, как нет и ума просчитать пиковые нагрузки - вот и вопли по всем интернетам: "IGBT горят!!!"
Это возможно у любого разраба, если ему дадут не всю картину процессов в нагрузке. Не зная точно, что за хрень происходит и при каких условиях, какой запас брать прикажете?

U235>>Даже древние тиристоры надежнее автомат Калашникова

Сильно ошибаетесь, хуже элемента по надежности не знаю, тиристорные силовые ключи требуют весьма тщательной отладки. Транзисторные ключи в этом плане гораздо лучше.

e.m.> Спалить тиристор как два пальца, достаточно превысить Uобр.макс.

Не только, можно превысить скорость нарастания анодного напряжения и он откроется постоянно.

e.m.> ... Речь ... а том, что у разработчиков должна быть на руках вся картина возникающая на выводах ТЭДа, а у них пару кусочков мозаики нет.

Ну так в чем вопрос - обвесьте каждую пару приводов цифровым запоминающим осциллографом и гоняйте платформу по трассе / бездорожью часами! Все непонятки режимов в реале сразу достоверно запишите.

e.m.>> Товарищи ученые тоже так думали. И ошиблись.
m.0.> Ошибаетесь, это конкретные плюхи разработчиков схем управления. Ученые здесь не причем.
Товарищи ученые тут при том, что на этапе НИРа многое только моделировалось, полагая, что в моделях учитывается все важное. Разработчики схемы плясали от выданных им данных.

m.0.>Ну так эти вопросы видимо надо было прорабатывать еще на этапе НИР, а не допускать их заползания в ОКР.
Именно.

m.0.> А что сей термин означает на практике?
Применительно к данной ситуации - фильтр низкой частоты.

m.0.>создается впечатление, что в теме охлаждения силовой электроники Вы плаваете
Я не большой специалист в электронике, но опыт имеется и физику процессов представляю.

m.0.>например, причем здесь сравнение с кабелями?
Попытка упрощения, имея ввиду случившийся срач по поводу рамы и дорожного просвета, хотелось объяснить на доступных примерах, при этом не хотелось много писать. Допускаю, что вышло коряво. Но специалисту и так ясно, что если полупроводник поставили в условия возникновения теплового пробоя, то охлаждение уже не спасет.

m.0.>Конкретно - сделать надежно охлаждаемый силовой элемент
Речь о нерасчетных режимах, а как охлаждать на расчетных это уже чисто конструкторская проблема.

e.m.>> Имеют, ага. Только спасает не всегда.
m.0.> Значит либо защита не была рассчитана на подобные превышения параметров, либо неправильно была применена, либо силовые ключи имели брак.
Решили, что первое, поэтому и начали новые работы. Увы, не в курсе, что с темой происходило в последнее время.

e.m.> Существенная. При движении по бездорожью возможны и уже упоминаемая тут циркуляция мощности,

Циркуляция мощности возникает на поворотах, а не на бездорожье. Так что это в равной степени проблема и локомотивов, и паркетных и карьерных электромобилей При этом как раз для автомобилей с электрической передачей это меньшая проблема, чем для любого авто с механической трасмиссией: мосты то никакой физической передачей между собой не связаны. Всего то и делов раздельное управление тягой отладить.

e.m.> резкое изменение дорожных условий для каждого из колес, вплоть до блокировки вращения

Вот точно не понимаешь особенностей электрохода и его реальных проблем На Приусе ты явно не ездил У электродвигателя, в сравнении с ДВС, - чудовищный вращательный момент, причем ровный, с самых низов. Уж что-что, а блокировка мотор-колесу не грозит. Разве что лом в него вставить, и то не факт, что не перекусит. Но лом там вставить некуда. Единственный реальный сценарий, который приходит на ум - если ступичный подшипник разрушится и клина даст. На самом деле главная проблема электроавтомобиля ровно в обратном: пробуксовка колес, особенно при трогании, при малом Ксц. Крутящего момента то у электродвигателя дохрена, а сцепления нет. Это целая наука, как запрограммировать систему управления так, чтоб авто на своих электродвигателях аккуратно без пробуксовки трогалось. Приусы, особенно старые, тем и страдали, что тупо блокировались на заснеженной или обледеневшей дороге и не могли тронуться. Не умела у них система управления электродвигателями правильно и аккуратно отрабатывать пробуксовку. Да и на нормальной дороге при трогании обычно был заметен характерный "тролллейбусный" толчок. Правда со временем лечат японцы эти проблемы. В принципе, там ничего нерешаемого нет, если заняться проблемой всерьез

e.m.> Это хилый паркетник, тема о СКШ с полной массой в десятки тонн. Аналогия с карьерной и шахтной техникой больше подходит по мощностям, но равно не соответствует по дорожным условиям.

Карьерная техника вполне соответствует и дорожным условиям, и характерным скоростям движения. По тяжелому бездорожью ракетовозы не ездят. Самое худшее - укатанная грунтовка. При этом позиционные районы им выбирают в местностях, где грунты сильно не раскисают.

e.m.> Спалить тиристор как два пальца, достаточно превысить Uобр.макс.

Это все ловится еще при обкатке натурного образца. К серии там уже будет все стоять с хорошим запасом ко всем возможным токам и напряжениям, которые там могут появиться. Говорю же: силовое управление на автомобилях-электроходах сгорает крайне редко. Это почти невероятная поломка. Трансмиссия на обычных авто ломается куда как чаще.

m.0.> Ну так в чем вопрос - обвесьте каждую пару приводов цифровым запоминающим осциллографом и гоняйте платформу по трассе
Гоняют. И даже не важно, смогут ли довести ли "мотор-колесо", "мотор-ось" не настолько хуже. Президент либерал, поймет и простит. Может снимут какого-то среднего начальника, как недавно в ОСК, но скорее денег дадут на покупку еще одного заводика и новые НИОКРы. Ярс с Рубежом пока на МЗКТ поездят, а Булава на КЗКТ с хранения.

e.m.> И даже не важно, смогут ли довести ли "мотор-колесо", "мотор-ось" не настолько хуже.

Когда вы и ваши коллеги традиционно обосретесь что говорить будете? Исчезнете так же как появились? Антоновцы и харьковчане уже убежали обдристав штаны, теперь ваша очередь.

m.0.> Ну так в чем вопрос - обвесьте каждую пару приводов цифровым запоминающим осциллографом и гоняйте платформу по трассе / бездорожью часами! Все непонятки режимов в реале сразу достоверно запишите.
При всем уважении не могу Вас понять.
С одной стороны, вы пишете как человек, причастный к серьезной технике. По Вашим текстам чувствуется знание и организационных и технических нюансов, но при этом говорите, что для исследований нужно гонять готовую машину. Как так? Откуда такое противоречие во взглядах? Неужели Вы забыли об обеспечении надежности на стадии разработки и автономных испытаниях? И почему забываете о макетировании? Ведь при создании принципиально новой техники всегда делаются макеты, и первым вопросом должен был быть вопрос о макете, на котором проверялась правильность решений, заложенных в основу будущей конструкции.
Таким макетом был тепловоз «Бальзамин», который тут уже упоминался

Его и гоняли в разных режимах, исследуя на практике различные алгоритмы управления ТЭО. После опытов на этом макете было решено проектировать ЭТ ВМП в нынешнем виде. После этого были длительные автономные испытания колесных модулей на беговых барабанах. В результате этих работ были созданы оптимальные методы управления IGBT-модулями (а не тиристорами), которые и используются на существующих ВМП.
Что же касается рассказов e_maksimov про то, что на «Платформе» яко бы портятся полупроводниковые приборы, то их происхождение связано с тем, что он пересказывает, ту глупость, которую читал в комментариях у его любимого автокаталога в ЖЖ.
На самом же деле проблема вовсе не в полупроводниках (чего им будет при масляном охлаждении?), а в дизелях. Кстати, сам КамАЗ по началу хотел делать V-образные моторы для своих ВМП, но дальше намерений дело не пошло.

e.m.>... Но специалисту и так ясно, что если полупроводник поставили в условия возникновения теплового пробоя, то охлаждение уже не спасет.

Весьма корямо, учитывая предыдущее, но теперь ясно о чем речь идет.
Только как бы это помягше сказать - тепловой пробой это следствие, причина - как правило быстрое существенное превышение тока через открытый силовой ключ и разогрев кристалла. Если вскрыть и посмотреть на кристалл, то часто вместо подводящих к нему проводников увидите расплавленные шарики металла. Но вот это уж - защиту силового ключа в несколько порогов от превышения максимального тока - разработчики должны были предусмотреть и отработать на стендах / в реале. Или применили уже готовый серийный защитный элемент?

e.m.> Речь о нерасчетных режимах, а как охлаждать на расчетных это уже чисто конструкторская проблема.

Если в качестве "нерасчетных" подразумевается режим теплового пробоя, то повторюсь - единственная защита от него - недопущение такого режима.

m.0.>> Значит либо защита не была рассчитана на подобные превышения параметров, либо неправильно была применена, либо силовые ключи имели брак.
e.m.> Решили, что первое, поэтому и начали новые работы...

Ну, в любом случае - им удачи.

U235> заметен характерный "тролллейбусный" толчок.
У троллейбусов «Мегаполис» толчка уже нет. Разгон плавный и уверенный.
U235> Карьерная техника вполне соответствует и дорожным условиям, и характерным скоростям движения. По тяжелому бездорожью ракетовозы не ездят.
Да, осевая нагрузка в 15 т. заставляет быть осторожнее. Но у машин с меньшими осевыми нагрузками возможность ехать по болоту есть и там мотор-колеса показали себя очень хорошо. Ссылку я давал на прошлой странице.
А вот патент на способ управления электро трансмиссией ВМП.

Там особо оговорено, что предложенный метод исключает пробуксовку.

m.0.> Для Вас может быть и ерунда, для меня - нет.
увы,не был никогда свидетелем такого явления.

m.0.> Нет, главный признак возможного наступления такого события - мокрая погода, или мокрый снег на дороге. И напомню - это было во времена союза, когда в провинции редко чем посыпали.
так я про Союз и толкую,сам 5 лет по одному маршруту в институт ездил,не считая других поездок.Тем более что соль вероятнее всего усилила бы это явление.
Может вам троллейбус неисправный попался?У нас все они волочив заземление.
Не ну право,дело то серьезное,едва ли это спустили бы на тормозах.

e.m.> Булава на КЗКТ с хранения.
Активный полуприцеп у 3Ф30-9 тоже с хранения?

m.0.>> Ну так в чем вопрос - обвесьте каждую пару приводов цифровым запоминающим осциллографом и гоняйте платформу по трассе / бездорожью часами! Все непонятки режимов в реале сразу достоверно запишите.
Лесовик> При всем уважении не могу Вас понять.

Бывает.

Лесовик> ... вы пишете ... что для исследований нужно гонять готовую машину...Неужели Вы забыли об обеспечении надежности на стадии разработки и автономных испытаниях?

Надежность в родной авиации имеет много составляющих параметров, в том числе и ремонтопригодность (в среднем не более 10 мин. на замену отказавшего блока), но не об этом речь. А возникло это предложение по самой простой причине - раз было сказано что в процессе управления есть непонятные 2 теоретические вещи, то если есть возможность выявить их на реальном образце, то единственный более быстрый путь - снятие реальных характеристик процесса и его последующий анализ. Что здесь непонятного или сложного?

Лесовик> ...И почему забываете о макетировании?

Ни в коем разе, но на реальном образце - результаты всегда более достоверные. Хотя всегда это более сложно выполнить.

Лесовик> ...Ведь при создании принципиально новой техники всегда делаются макеты, и первым вопросом должен был быть вопрос о макете, на котором проверялась правильность решений, заложенных в основу будущей конструкции.

Рад за них, но раз возникли отказы на испытаниях, значит либо макеты были приближенными (упрощенными), либо методики испытаний на макетах были плюшевыми.

Лесовик> ... были ...испытания колесных модулей на беговых барабанах. В результате этих работ были созданы оптимальные методы управления IGBT-модулями ..., которые и используются на существующих ВМП.

Никаких возражений.

Лесовик> Что же касается ... e_maksimov про то, что на «Платформе» яко бы портятся полупроводниковые приборы, то ... он пересказывает, ту глупость...
Лесовик> На самом же деле проблема вовсе не в полупроводниках (чего им будет при масляном охлаждении?), а в дизелях.

А в чем, если коротко, эти проблемы с дизелями?
Кстати, несколько удивила фраза из плаката "... изготовление документации (3Д модели и чертежи)..."

m.0.> А в чем, если коротко, эти проблемы с дизелями?
Если коротко, то их пока нет.
m.0.> Кстати, несколько удивила фраза из плаката "... изготовление документации (3Д модели и чертежи)..."
Что удивительного? КД нужна для производтсва.

e.m.>> Существенная. При движении по бездорожью возможны и уже упоминаемая тут циркуляция мощности,
U235>Циркуляция мощности возникает на поворотах, а не на бездорожье.
Циркуляция мощности возникает не только при поворотах на асфальте, но на бездорожье играют роль еще и блокировки дифференциалов, а так же разница в положении подвесок ведущих колес. И "бездорожье" не означает автоматом "мягкая грязь", это вполне может быть сухой и прочный грунт.

U235>Так что это в равной степени проблема и локомотивов, и паркетных и карьерных электромобилей
У СКШ задача важнее, важнее и проблема

U235>При этом как раз для автомобилей с электрической передачей это меньшая проблема
U235>Всего то и делов раздельное управление тягой отладить.
Вот с "отладить" и проблема.

e.m.>> резкое изменение дорожных условий для каждого из колес, вплоть до блокировки вращения
U235>Уж что-что, а блокировка мотор-колесу не грозит.
Речь шла не о возможностях электропривода в конкретных реализациях, а о различиях в условиях эксплуатации. Если заехать в грязь в полколеса глубиной, а потом её морозом прихватит, то вот и она - блокировка колеса. Может электромотор и прокрутит, да еще через редуктор, но машине от потери шины лучше не станет. Локомотиву такое не грозит в принципе

U235>На Приусе ты явно не ездил
На гольфкаре ездил

U235>На самом деле главная проблема электроавтомобиля ровно в обратном: пробуксовка колес, особенно при трогании, при малом Ксц.
С этим давно научились справляться, так что это не недостаток схемы, а конкретной реализации на Приусе.

U235>Это целая наука, как запрограммировать систему управления
Об этом и речь. Наука. Когда вылазит на ОКР, значит НИР сделали хреново.

U235>при трогании обычно был заметен характерный "тролллейбусный" толчок. Правда со временем лечат японцы эти проблемы. В принципе, там ничего нерешаемого нет, если заняться проблемой всерьез
В метро езжу - нет толчка, в электричках - нет толчка, в купе поездов дальнего следования толчок ощущается только от выбирания зазоров в сцепках, иногда даже не понимаешь, что уже поехали. Давеча ехал на таксо с бензиновым двиглом и МКПП - с каждого светофора с толчком стартовали. Давно это не проблема, только на отдельных массовых электроавто

e.m.>>Аналогия с карьерной и шахтной техникой больше подходит по мощностям, но равно не соответствует по дорожным условиям.
U235> Карьерная техника вполне соответствует и дорожным условиям
Далеко не всякая. Нужно учитывать разницу в размерности шин и удлинении/количестве осей. Что-то не встречал у строительной техники такого параметра, как ширина преодолеваемого рва

U235>Это все ловится еще при обкатке натурного образца.
Речь шла о том, что убить полупроводник нельзя, он надежен "КАКАКА"

U235>К серии там уже будет все стоять с хорошим запасом ко всем возможным токам и напряжениям, которые там могут появиться.
Если мне не знаем теории процесса, при котором случается конфуз, то какой запас брать?

U235>Говорю же: силовое управление на автомобилях-электроходах сгорает крайне редко. Это почти невероятная поломка. Трансмиссия на обычных авто ломается куда как чаще.
Огорчу. Правильно сконструированные, при отсутствии брака и нарушения правил эксплуатации, все трансмиссии не ломаются до окончания ресурса. Что до коробок на ширпотреб-авто, то гуано же, не будем сравнивать. Все эти "запланированный отказ" и "да сойдет", типа вариаторов на Ниссанах Мурано и ШРУСов на BMW Х5.

e.m.>> Булава на КЗКТ с хранения.
Лесовик> Активный полуприцеп у 3Ф30-9 тоже с хранения?
А твоя шляпа с хранения? - ровно такой же по бессмысленности вопрос. КЗКТ взят с хранения, они не выпускаются, возражения по существу будут?