Электронное оборудование ракет - БРЭО,часть XIV

RonniekGC> Чрезвычайно мельчить я не планировал. Просто рассматриваю разные варианты реализации.

Если нет желания связываться с электроникой, взгляни в сторону аккумуляторов от детских летающих игрушек, например от вертолета, ну очень маленькие и легкие, ток кз несколько ампер. При цене игрушки в 1000р, понятно, что аккумулятор стоит намного дешевле.

RonniekGC> Вооот, это действительно совет в тему. Спасибо. Но мог бы ты поподробнее рассказать о таком способе, или если это уже обсуждалось ранее (что наверняка), ткнуть носом кинуть ссылочку на обсуждение применения конденсаторов для запалов.
Когда то у меня возникла проблемка с синхронным запуском двух двигателей (это была первая ступень в ракете). Вот тут электролиты как раз кстати.
Сегодня это тонкий трехжильный провод 70 метров с сопротивлением около 60 Ом.
Два электролита по 22000мкф, до кучи развязанные резисторами по 330 Ом, заряжаются около 15-20сек. от аккумулятора. Для пуска по третьему проводу включается релюха, которая переключает электролиты на воспламенители по 8 Ом, каждый электролит отдельно на свой воспламенитель для исключения шунтирования.
Несмотря на длинную цепь сопротивлений электролиты заряжаются до номинала батарейки и не просаживают её..

irfps> Если нет желания связываться с электроникой, ...
Нет, напротив. Как раз есть желание связываться и пока нет времени на ракеты я изучаю электронику.
Идея использования кондеров для ПУ мне импонирует. Красивое решение. Это ведь почти идеальный источник. Но я так понимаю, требуется солидная "батарея" конденсаторов, чтобы собрать более менее достаточную емкость. А в ракете тогда как? Для бортового источника великовато.

LiPol источники вообще вне конкуренции. Попробовал найти более дешевые альтернативы. К слову о литиевых аккумуляторах: в какой/каких сферах используются малогабаритные LiPol с высоким током КЗ? Вроде в авиамоделировании не слабые встречаются.

Всем спасибо за ответы. По поводу основного вопроса (батарейки 23А) ответ получен, а попутно и много пищи для ума. Отправлюсь дальше грызть гранит науки, набирать вопросы.

RonniekGC> Всем спасибо за ответы. По поводу основного вопроса (батарейки 23А) ответ получен, а попутно и много пищи для ума. Отправлюсь дальше грызть гранит науки, набирать вопросы.
Вот тебе вдогонку!
Есть литиевые батарейки типа CR2450, напряжение 3В, емкость 0,54Ач, вес 7г, диаметр 24мм, толщина 5мм.
Я использую их для малых калибров, последовательно 3 штуки, получается эквивалент "Кроне", но в два раза легче!

RonniekGC> Нет, напротив. Как раз есть желание связываться и пока нет времени на ракеты я изучаю электронику.

Это правильная идея, но, без соответствующего образования, будет очень тяжело. Математику, знать надо хорошо и физику (если этих знаний нет, то с этого стоит начать).


RonniekGC> Идея использования кондеров для ПУ мне импонирует. Это ведь почти Для бортового источника великовато.

Нет, это не так, общий вес будет меньше.
Посмотри внимательно на формулу, которая определяет энергию запасенную в конденсаторе.


RonniekGC> LiPol источники вообще вне конкуренции. в какой/каких сферах используются малогабаритные LiPol с высоким током КЗ?

Я же писал, в летающих детских игрушках, продаются отдельно.

Но, если ты решился изучить электронику, тебе это не надо. Достаточно часового элемента, немного простой электроники и конденсатора. Подскажу, запалы, типа накальный мостик, начинают срабатывать от энергии в 0.1дж.



RonniekGC> Отправлюсь дальше грызть гранит науки, набирать вопросы.
Вот, это самая правильная мысль.

RonniekGC> LiPol источники вообще вне конкуренции. Попробовал найти более дешевые альтернативы. К слову о литиевых аккумуляторах: в какой/каких сферах используются малогабаритные LiPol с высоким током КЗ?

Сейчас используются где угодно. В авиамоделировании (и ракетомоделировании ) они вне конкупенции именно из-за большого тока и возможности зарядки. Причем альтернатив дешевле на нынешний момент по-моему просто нет. Стоимость одной банки 3,7В на 720мАч с током 18А примерно стольник. Для сравнения, любимая одноразовая Дураселка сейчас стоит далеко за 200р. Нужна, конечно зарядка, они бывают разные, но есть и недорогие для маленьких однобаночников ~100р. Зато такой акк продержится несколько лет, если правильно использовать. Основное правило долголетия липошки - это хранение на неполном заряде 3,8В (полный заряд 4,2В) и недопущения разряда ниже 3,3В.
Вот просто тупо набрал в Али "LiPo" и нате вам компактный легкий однобаночник:

RocKI> Стоимость одной банки 3,7В на 720мАч с током 18А примерно стольник.

18А? Ого. Я и не думал, что они на такое способны. Ну в таком случае действительно глупо искать что-то иное. Вовремя ты меня просвятил!
А кстати, ведь литиевые аккумуляторы взрывоопасны, как они переносят такие КЗ? Для них такой ток не разрушителен? А то видел, как Li-Io взрывается... Малоприятное зрелище.

Цена прям порадовала. Признаться, я еще не озадачивался поисками Li-Pol/Ion. Ранее видел несколько довольно мощных ценой >500 руб. и примерно помня цену продолжал использовать свои АА батарейки (к слову 8 шт. "халявных" duracell turbo max собраных в батарею у меня пережили сотни КЗ в течении 3 лет и наверняка могли бы продолжить в том же духе) Сейчас стал актуален вопрос перехода на новый уровень.

Касательно зарядки, есть спец. зарядные устройства, ими можно не только заряжать любые аккумуляторы, но и восстановления после глубокого разряда. Стоят подороже, но штука куда более полезная и многофункциональная.
С правилами пользования знаком.

Как всегда - четко, ясно и по делу! Спасибо.

RonniekGC> 18А? Ого. Я и не думал, что они на такое способны. Ну в таком случае действительно глупо искать что-то иное. Вовремя ты меня просвятил!

Про литиевые.
Аккумы для простой бытовухи, вроде телефонов, не предназначены выдавать большой ток.
А вот для авиамоделек делают аккумы с быстрым разрядом.
Допустимая скорость разряда нормируется — кроме ёмкости пишут максимальное значение тока в виде nnC.
Например аккум "720 мАч и 25С" — i = 0.72 * 25 = 18 А
Есть, например с 90С — такие способны выдать весь заряд за 3600 / 90 = 40 секунд.

RonniekGC> А кстати, ведь литиевые аккумуляторы взрывоопасны, как они переносят такие КЗ? Для них такой ток не разрушителен?

Это их рабочий ток, а вовсе не ток козы. И просадка напряжения при этом небольшая.
При козе, очевидно, ток будет гораздо больше.
И аккум вполне может повести себя недружественно!

RonniekGC> Цена прям порадовала. Признаться, я еще не озадачивался поисками Li-Pol/Ion.

Они стали очень массовыми, поэтому цена и низкая.

RonniekGC> Касательно зарядки, есть спец. зарядные устройства, ими можно не только заряжать любые аккумуляторы, но и восстановления после глубокого разряда. Стоят подороже, но штука куда более полезная и многофункциональная.

Можно заряжать и самоделкой. Тут важны две вещи:
1. Ограничение тока (значение всегда пишут для каждого аккума);
2. Ограничение напряжения (около 4.2 ... 4.3 вольта).

(Turnigy nano-tech Batteries | HobbyKing)

RonniekGC>> Касательно зарядки, есть спец. зарядные устройства, ими можно не только заряжать любые аккумуляторы, но и восстановления после глубокого разряда.

Это заблуждение. При просадке напряжения на банке LiPo до 3,0-3,2В начинаются необратимые изменения. При просадке до 2,5В наступает кирдык. Никакими ЗУ не восстановишь.

Xan> Можно заряжать и самоделкой. Тут важны две вещи:
Xan> 1. Ограничение тока (значение всегда пишут для каждого аккума);

Нет, пишут не всегда. Точнее, чаще не пишут. Стандартный ток зарядки для всех LiPo 1C. Например, для 720мАч это будет 0,72А. Иногда бывают акки с током зарядки 2С, вот это обычно указывается на самом акке. Исключение составляют липошки Nano-tech. Они держат до 15С заряда, но не очень надежные.
Что касается опасности, то известно, сдуру можно и морковку сломать. Главное не перезаряжать выше 4,2В, не нагревать, не долбить и не тыкать гвоздями. Важна герметичность оболочки. Если вздулась - сразу на помойку. Есть прямая связь опасности и емкости. Чем больше емкость батареи, тем она опаснее. Но, я всячески издевался над банкой от акка на 2200мАч, но так ничего интересного и не получил.

RocKI> Это заблуждение. При просадке напряжения на банке LiPo до 3,0-3,2В начинаются необратимые изменения. При просадке до 2,5В наступает кирдык. Никакими ЗУ не восстановишь.

Нет, это не так. При просадке до 2,5 перестаёт работать встроенная плата защиты и пропускать на выход напряжение. Действительно, снаружи его не восстановишь, надо сдирать всю изоляцию, и подавать напряжение непосредственно на банку. Зарядный ток при этом должен быть совсем маленький, для напряжений ниже 2 вольт - 0,05С, для от 2,5 до 3 - 0,1С, для от 3 до 3,5 - 0,25С, дальше можно заряжать максимальным допустимым током.

Xan>> Можно заряжать и самоделкой. Тут важны две вещи:
Xan>> 1. Ограничение тока (значение всегда пишут для каждого аккума);
RocKI> Нет, пишут не всегда. Точнее, чаще не пишут. Стандартный ток зарядки для всех LiPo 1C.
Это для разряженных не ниже 3,5

У меня на одной из предыдущих работ был случай, когда, за время путешествия из Китая и хранения на складе, просели ниже порога работы платы защиты ВСЕ 400 экземпляров аккумуляторов автосигнализаций. Из этих 400 были восстановлены больше двух третей, причём, интерес был, в основном, спортивным, т.к. китайцев удалось продавить прислать замену - мы им отослали 10 банок, для проверки.

RocKI>> Это заблуждение. Никакими ЗУ не восстановишь.
Б.г.> Нет, это не так. При просадке до 2,5 перестаёт работать встроенная плата защиты и пропускать на выход напряжение.

Да, именно это я и имел в виду. Часто приходится иметь дело с такими "умершими" аккумами гаджетов. Несколько раз довелось восстанавливать, когда чудо-зарядкой знакомый делился.
Но, как заметил, емкость после такого разряда ниже нуля они частично все же теряют. Хотя возможно просто старость сказывается. Не могу сказать точно, не знал подноготных тех аккумов.

Б.г.> Нет, это не так. При просадке до 2,5 перестаёт работать встроенная плата защиты и пропускать на выход напряжение. Действительно, снаружи его не восстановишь, надо сдирать всю изоляцию, и подавать напряжение непосредственно на банку. Зарядный ток при этом должен быть совсем маленький, для напряжений ниже 2 вольт - 0,05С, для от 2,5 до 3 - 0,1С, для от 3 до 3,5 - 0,25С, дальше можно заряжать максимальным допустимым током.

Ты про Тесловские батареи? Не думаю, что на этих мелкашах на 500-700мАч стоят чипы защиты. Да и на своих модельных на 1000-2200мАч я что-то их не замечал, т.к. они успешно просаживаются гораздо ниже 2,5В. В любом случае после восстановления банка долго не живет. По-крайней мере, у меня одна банка из трех уже не заряжалась по полной, за пару месяцев регулярной эксплуатации раздувалась и выходила из строя. Так что лучше не доводить и не забывать выключать аппаратуру.

RocKI> Ты про Тесловские батареи? Не думаю, что на этих мелкашах на 500-700мАч стоят чипы защиты.

Чипы - 2 штуки в 6-ногих SOT-23 корпусах - стоят даже на 170 мА*ч банках от MP3-плееров. Если банка побольше, то второй чип становится SOIC-8 - это полевой транзистор. Платка с ними под оранжевым или синим скотчем, которым замотана верхушка.

RocKI> Да и на своих модельных на 1000-2200мАч я что-то их не замечал, т.к. они успешно просаживаются гораздо ниже 2,5В.

На модельных их может не быть, я про это читал, но сам не видел.

RocKI> Так что лучше не доводить и не забывать выключать аппаратуру.

Ну, это понятно, литий-ионные аккумуляторы вообще капризные.

RonniekGC> Но, как заметил, емкость после такого разряда ниже нуля они частично все же теряют.
Там одновременно и падение ёмкости, и увеличение тока саморазряда. Бывает, что и внутреннее сопротивление возрастает, из-за нарушения контакта внутри анода.

Б.г.> Ну, это понятно, литий-ионные аккумуляторы вообще капризные.

У меня есть рабочие долгожители с 12-го года. Я бы сказал так, капризные, если нарушать правила эксплуатации и хранения. Их я уже назвал выше. Могу только добавить, что очень нежелательно давать нагрузку с рабочим током, превышающим возможности батареи. Как результат - перегрев, вздутие и большая вероятность возгорания.

Б.г.>> Ну, это понятно, литий-ионные аккумуляторы вообще капризные.
RocKI> Их я уже назвал выше.
Ну, в том-то и дело, что, если их не разряжать глубже 40% и не хранить заряженными до 99%, то смысла большого в литиевых аккумуляторах нет.
Вот я еду в командировку, и беру ноутбук, и мне его батарея нужна уже в "аэроэкспрессе", когда её заряжать? А она, для сохранения ресурса, должна храниться отдельно от ноутбука, т.к. он, по умолчанию, всегда заряжает её до 100%
Вот одноразовые литиевые батарейки - другое дело. Можно хранить 15 лет, а они - как новенькие.
Можно израсходовать половину ёмкости, положить в холодильник, прохранить пару лет, достать, согреть, и они честно отдадут вторую половину.

Б.г.> На модельных их может не быть, я про это читал, но сам не видел.

Модельки — это экстрим. Там каждый милливольт на счёту!
Поэтому никакой встроенной защиты, ведь это надо огромный толстый полевик.
Но заряжалки для них более умные, в том числе есть "балансировка" заряда каждого элемента в батареях с несколькими последовательными элементами, пример:
(Turnigy nano-tech 1600mah 4S 25~50C Lipo Pack)
Два толстых провода — сила.
Пять тонких с маленьким разъёмом — балансировка.

Б.г.> Вот одноразовые литиевые батарейки - другое дело. Можно хранить 15 лет, а они - как новенькие.
Точно! Пользую такие, единственная проблема их в пачку собрать.
Пружинные контакты ударов и вибрации не переносят, а стягивая пачку винтами нужно не переусердствовать.
Однажды три новые стянутые батарейки уже через час без нагрузки сдохли. Одна нагрелась (внутренняя коза).

Б.г.> Ну, в том-то и дело, что, если их не разряжать глубже 40% и не хранить заряженными до 99%, то смысла большого в литиевых аккумуляторах нет.

Это ты горячишься насчет смысла, это вопрос цели применения. Хороший ток сам по-себе смысл. И потом, мы вроде о ракетах, а не о ноутах говорим. Никаких проблем я тут не вижу ни в хранении, ни в зарядке перед пуском.

mihail66> Теперь чешу репу, если батарейка на 9 вольт, как её от USB заряжать?

Любая липошка состоит из банок на 3,7В (макс 4,2). Можно и даже нужно заряжать побаночно, так называемая балансировка. Там наверняка для этого какая-то схемка вмонтирована. Все липо-зарядники так работают.

RocKI> Там наверняка для этого какая-то схемка вмонтирована....

Так и есть!
И ценник приятный (348р.)

RocKI> Любая липошка состоит из банок на 3,7В (макс 4,2).
Как же они из 3,7В сделали 9? (сколько банок?)

RocKI>> Любая липошка состоит из банок на 3,7В (макс 4,2).
mihail66> Как же они из 3,7В сделали 9?

Стабилизатором. Можно повышающим, можно понижающим.

mihail66> (сколько банок?)

Вангую - одна.
Нет, похоже, что две или три, по картинке не разобрать. Если две, то преобразователь всё равно повышающий.