Замена техники МЗКТ

m.0.>> Товарищ просто (даже скорее абсолютно) не в теме и обсуждать его бла, бла нет никакого смысла.
Платформа-O> Если сегодня в области защиты от ЭМИ есть какие-то иные варианты, кроме как улучшать экранирование за счёт увеличения количества металла - дайте знать. Может, какие нано-технологии или ещё что придумали, чтобы массу снизить? Мне все эти внеземные технологии неведомы. И привязка к "определённым" циферькам нужна.
"Святое дерьмо"©американский народ

Экранирование в радиодиапазоне не решается увеличением количества металла (начиная с некоторой толщины экрана в доли мм, когда перестаёт играть сопротивление экрана). Это известно даже технарю-первокурснику, вертевшему свои косяки из учебника Сивухина (том третий, "Электричество"). Ибо экран работает вторичной антенной, и для эффективного экранирования по ВЧ экран должен быть порядка сигма, и уж никак не меньше четверти волны. Коя даже для 1ГГц составляет порядка сантиметров, что делает совершенно бессмысленным практически повышение эффективности экрана увеличением толщины (начиная с некоторого предела) - 10см экран на 1ГГц будет эффективен, но эту чушку хрен утащишь. А вот 1см медный экран почти не отличается от 0.1мм медного экрана.

Это делается иначе, и ограничение там - уж не количество собссно металла, это точно.

...
Кто Вы и чем вообще занимаетесь, что обсуждаете создание военной техники (в частности, электроники) с поминанием КБ, секретности и прочего вот такого, имея знания на школьном уровне?

m.0.>> Не надо про запас по току. У меня был случай, когда 600 кВт тиристорный агрегат закоротил транс на подстанции из-за того, что не сработал АЗС у меня в первичной и криво сработал у них свой автомат на подстанции...
Monya> Гы, так вот на этот случай и стоят обычные плавкие предохранители с током, выше чем ток срабатывания АЗ. И что, в твоем случае их не было или не сработали?

У меня не было, предыдущие товарищи согласовали проект с одним АЗС по первичке, понадеявшись на подстанцию и на хрен знает что. А там своя автоматика была времен царя гороха. Да, ситуэйшен спасли именно плавкие на подстанции, но транс потом заменили.

Татарин> Кто Вы и чем вообще занимаетесь, что обсуждаете создание военной техники (в частности, электроники) с поминанием КБ, секретности и прочего вот такого, имея знания на школьном уровне?

Полагаете что косит под дурачка (или не косит) и нарабатывает материал на квартальный отчет?

m.0.> Полагаете что косит под дурачка (или не косит) и нарабатывает материал на квартальный отчет?

Да какое там... вон, опять в наших "яслях" прямо к нашей "песочнице" вновь пришла "воспитательница" и требует удовлетворить её "хотелки"... а у нас ещё "удовлетворятели" не выросли, да...

m.0.> а всего то надо было тщательно и грамотно выполнять требования соответствующего ГОСТа на всех этапах, от разработки до изготовления и все было бы нормально в части ЭМИ. Впрочем, что об этом говорить в который раз.

Именно так! Но эти ГОСТы составлены таким образом, что они не есть догма. Если бы в ГОСТах все эти "определённые" циферьки были строго зафиксированы и менялись бы только тогда, когда вводятся в действие новые ГОСТЫ взамен, Заказчика можно было бы ткнуть в них и на этом все его хотелки были бы отметены... так нет же, в тех же ГОСТах - в уже действующих, ага - в тех самых, требования которых надо тщательно и грамотно выполнять, есть ещё и отсылка к необходимости заглянуть в ТЗ (ТТЗ) и выполнить ещё и то, что записано там. Вот с этого момента и начинается веселье в разнообразных вариациях. А есть ещё и ОТТ, и прочие документики, требования которых также нужно выполнять...

Платформа-O>> Проблема в том, что речь не о радиоаппаратуре...
m.0.> Ну, на борту хватает и обычной электроники и мощных силовых цепей, смотрите требования для них в этой части (возможно они те же).

Вот и приходится изучать "чужие" ГОСТы и прочие документы, которые к нашей технике ранее вообще никаким боком и пытаться понять: их требования - они те же?

m.0.> И кстати, к Вашему ... предъявляются требования по молниестойкости?

А тут-то что нового? У Громовержца-Зевса вооружение не менялось на протяжении тысячелетий, тут как раз все ГОСТы, что называется, почти догма. В этой части проблем нет даже у нархоза. Ну разве что какие-то "кулибины" что-то новое изобрели в области молниестойкости? - просвятите, а то опять всё будет сделано как в те самые 1980-е, в которых меня тут уже кто-то "заморозил".

Вот если разговор о каких-то "шаровых" молниях - эти ГОСТы не видел, да... на такие документы попрошу не отсылать меня к товарищЧу гуглу, тут надобны прямые ссылки, а ещё лучше прямо сюда всё, ага.

Мда...
Про скин-эффект товарища Платформа-О явно не учили.На самом деле уже на 7кгц токи не проникают в алюминий глубже чем на миллиметр. На 1МГц токи текут в слое всего 80 микрометров

Более толстым экран делать не имеет смысла, для высоких частот за пределами скин-слоя все равно этой толщины существовать не будет. Толщина экранов обычно выбирается исключительно из прочностных соображений: для электрических свойств она никакого значения на радиочастотах не имеет

U235> Про скин-эффект товарища Платформа-О явно не учили.На самом деле ...

Как раз про это самое "На самом деле": всего один пример СОВРЕМЕННОГО образца наземного подвижного ВВТ (а ещё лучше - образца ВАТ), который сейчас идёт в войска и где ЭТО "не проникают в алюминий глубже чем на миллиметр" реализовано - будет для меня достаточно в первом приближении. Ну, как - будет хотя бы один пример?

А если не будет примера - все похожие доводы отметаются.

m.0.>> а всего то надо было тщательно и грамотно выполнять требования соответствующего ГОСТа на всех этапах, от разработки до изготовления и все было бы нормально в части ЭМИ. Впрочем, что об этом говорить в который раз.
Платформа-O> Именно так! Но эти ГОСТы составлены таким образом, что они не есть догма...

Хотите что бы Вас научили читать, соблюдать ГОСТы и одновременно выполнять требования ТЗ? Хе.

Платформа-O>>> Проблема в том, что речь не о радиоаппаратуре...
m.0.>> Ну, на борту хватает и обычной электроники и мощных силовых цепей, смотрите требования для них в этой части (возможно они те же).
Платформа-O> Вот и приходится изучать "чужие" ГОСТы и прочие документы, которые к нашей технике ранее вообще никаким боком и пытаться понять: их требования - они те же?

Читайте, вникайте и думайте. Никто за Вас это делать не будет (по крайней мере задаром, хе!).

m.0.>> И кстати, к Вашему ... предъявляются требования по молниестойкости?
Платформа-O> А тут-то что нового? У Громовержца-Зевса вооружение не менялось на протяжении тысячелетий, тут как раз все ГОСТы, что называется, почти догма.

Вона как просто и сурово. Но тогда ладно, пусть будет так.

Платформа-O> Как раз про это самое "На самом деле": всего один пример СОВРЕМЕННОГО образца наземного подвижного ВВТ (а ещё лучше - образца ВАТ), который сейчас идёт в войска и где ЭТО "не проникают в алюминий глубже чем на миллиметр" реализовано - будет для меня достаточно в первом приближении. Ну, как - будет хотя бы один пример?

Любая единица техники, любой экран. Ты не догоняешь. Это не заслуга конструкторов - это непреложный закон природы. Что ни делай, как ни извращайся, но высокочастотный ток будет течь только очень и очень тонким слоем исключительно по поверхности металлической детали. Что будет внутри металлической детали, металл или пустота, никакого значения не имеет, ток туда все равно ни при каких условиях не пойдет, этому мешают фундаментальные законы электромагнетизма. Это никак не зависит от воли конструкторов, а зависит исключительно от электрических свойств металла и частоты радиоволны или тока

Поэтому, собственно, экраны, если не нужна прочность и нужно сделать подешевле или полегче выполняют даже металлизированным полиэтиленом. Слоя напыления металла для большинства частот вполне хватает для экранирования

U235> Любая единица техники, любой экран. Ты не догоняешь.

Нет, это ТЫ невнимательно читаешь то, что я пишу. Отмотай выше - там было про то, как проникает ЭМИ внутрь. В одних случаях не получается никак всё спрятать в металлическую коробку - объёмы и размеры не те, что в радиоаппаратуре. Вот отсюда и масса другая. В других случаях - другие проблемы... И не любой экран держит любой ЭМИ - не надо вот так просто думать, просто берите отчёты по разным темам и читайте.

m.0.> Хотите что бы Вас научили читать, соблюдать ГОСТы и одновременно выполнять требования ТЗ? Хе.

Для начала хотел понять тот уровень, до которого дошла техника и наука... но пока тут ничего супернового по своей части не узнал. А читать, соблюдать и выполнять - только тем и занимаемся, и не впервой.

m.0.> Читайте, вникайте и думайте. Никто за Вас это делать не будет (по крайней мере задаром, хе!).

И у меня точно такой же вывод в ходе тутошнего разговора. Иными словами, придётся делать всё самим и/или с традиционными партнёрами (подрядчиками). И это не впервой.

Платформа-O> И не любой экран держит любой ЭМИ

Любой экран держит любое ЭМИ, если только удастся в этот экран защищаемый объект укрыть. Вас явно не учили нигде радиотехнике, раз Вы такое пишете Причем экран не обязательно должен быть отдельным элементом конструкции. Экраном может быть и металлический силовой корпус прибора, и одна из полимерных оболочек кабеля, сделанная металлизированной, выполняя заодно и роль, например, гидроизоляции.

Толщина и вес экрана никакой роли не играет. ЭМИ не проникает сквозь металл. Оно проникает сквозь щели. Там, где не обеспечен достаточный электрический контакт разных металлических элементов экрана.

Стоит так же понимать, что ЭМИ - это всего лишь высоковольтный импульс. Он может сжечь только то, что к нему чувствительно. Силовая автоматика и тем более - электродвигатели, где штатные токи и мощности и так очень велики, к ЭМИ малочувствительны

U235> Вас явно не учили нигде радиотехнике, раз Вы такое пишете

Вы весьма далеки от той техники, про которую разговор. Просто посмотрите на фото разных СКШ - есть рамные, и есть корпусные конструкции. И в том, и в другом случае нужно защиту от ЭМИ оборудования, которое внутри, обеспечить.

Казалось бы - корпусные СКШ уже сами по себе "металлические коробки", потому и об экранировании думать в этом случае не надо. Отнюдь! СКШ тем и отличаются от обычных грузовиков, что СКШ изначально предназначены для монтажа ВВТ и обеспечения его применения. У разработчиков ВВТ свои требования - вот они могут смонтировать на СКШ и радиотехнику, и всё прочее (включая спецбоеприпасы). И это ВВТ может находиться как внутри корпуса СКШ, так и снаружи. За всё то, что снаружи, разработчики СКШ в части защиты от ЭМИ в принципе могут и не отвечать - это не наше. А вот что касается того, что внутри... А оно внутри не всё время, а только до того момента, пока не улетит - то есть открыть створки/двери/люки придётся, значит будут зазоры. Конечно, для корпусных СКШ защиту от ЭМИ обеспечить чуть проще чем для рамных - нужно "всего лишь" исключить проникновение ЭМИ через щели, зазоры и т.д. Но эти зазоры измеряются не в долях миллиметра, а чаще в сантиметрах! Вот как, например, сделать вентиляцию - чтобы от ЭМИ была защита? Как охлаждение при температуре наружного воздуха +50 (в тени) обеспечить в замкнутом объёме, набитом всевозможным оборудованием, да ещё без всяких щелей? Посмотрите на фото хотя бы БАЗ-5921 и БАЗ-6944, там есть решётки... А это - техника уровня 1970-х. Из нового с тех пор - МЗКТ-6922х.

Не менее интересен вопрос защиты от сильного ЭМИ оборудования рамных СКШ...

Желаете научить меня как это всё можно сделать на конкретных СКШ - ну давайте, валяйте. Внимательно ознакомлюсь! Схемки и чертежи не забудьте сюда запостить.

Платформа-O> Вы весьма далеки от той техники, про которую разговор.

Это ты далек как от этой техники, так и от понимания, чем и как обеспечивается защита от ЭМИ ядерного взрыва

Платформа-O> Казалось бы - корпусные СКШ уже сами по себе "металлические коробки", потому и об экранировании думать в этом случае не надо.

Ты "Тополь" хоть раз видел? Контейнер и сама ракета значительной частью - стеклопластиковые. Тем не менее все требования по защите от ЭМИ на них выполнены.

Платформа-O> А вот что касается того, что внутри... А оно внутри не всё время, а только до того момента, пока не улетит - то есть открыть створки/двери/люки придётся, значит будут зазоры

Во первых повторяю вопрос: Ты Тополь видел? Что там открывается? Что из того, что было внутри, оказывается снаружи? Фактически - только электрические разъемы, которые ранее были подключены к ракете? Ну так эти кабеля после пуска ракеты уже и не нужны и их можно просто отключиь от цепей и закоротить

Платформа-O> Конечно, для корпусных СКШ защиту от ЭМИ обеспечить чуть проще чем для рамных - нужно "всего лишь" исключить проникновение ЭМИ через щели, зазоры и т.д.

Бред несешь. Абсолютно без разницы на самом деле, т.к. защита от ЭМИ на автотехнике выполняется не корпусом автомобиля, а металлическими корпусами электронных блоков и кабелями с экранирующей оплеткой между ними. Посмотри, к примеру, как система зажигания сделана. Это фактически та же защита от ЭМИ, только в другу сторону. Размещены ли они внутри металлического корпуса автомобиля, или снаружи, на раме, никакого значения для степени их защиты не имеет

Платформа-O> Вот как, например, сделать вентиляцию - чтобы от ЭМИ была защита? Как охлаждение при температуре наружного воздуха +50 (в тени) обеспечить в замкнутом объёме, набитом всевозможным оборудованием, да ещё без всяких щелей? Посмотрите на фото хотя бы БАЗ-5921 и БАЗ-6944, там есть решётки...

Элементарно, Ватсон. Эти решетки - и есть защита от ЭМИ. Ядерный импульс ядерного взрыва не несет существенной энергии на частотах свыше 100 МГц, что соответствует длине волны 3 метра. Следовательно решетка с размером ячейки, например, 1 сантиметр, что соответствует частоте аж 30ГГц, с хорошим запасом защищает от ЭМИ ядерного взрыва.

Платформа-O> Желаете научить меня как это всё можно сделать на конкретных СКШ - ну давайте, валяйте. Внимательно ознакомлюсь! Схемки и чертежи не забудьте сюда запостить.

Забиваете в гугль "защита от ЭМИ", и найдете там все решения используемые на военной технике. Ну или микроволновку на кухне рассмотрите и разберите. Ровно так же в плане защиты от ЭМИ ничем особым не отличается от военного прибора исполненного в защищенном от ядерного взрыва исполнении .

Нет там ничего такого хитрого и секретного. Все есть в открытой литературе и все можно увидеть и на гражданской технике.

m.0.> Полагаете что косит под дурачка (или не косит) и нарабатывает материал на квартальный отчет?
Да понятия не имею.

Вижу только, что
- человек в электронике и электротехнике (элементарной) ни в зуб ногой (на самом деле ни в зуб, иначе даже "затравочные" вопросы для выеживания инфы были бы иные и иначе, а тут бессмыслица);
- человек постоянно раскидывает туманные намеки и ведет прямые речи, что он там такой весь оборонный разработчик-разработчик, и вовсю решает секретные оборонные проблемы на фоне распилов и ничего не понимающих манагеров. И в курсе, мол, всех закулисных дел.

Одно с другим несовместимо. То ли такой способ пиара в Беларуси нынче - посылать засланцев на далекие форумы, "в народ", то ли ради развлечения белоленточные резвятся, то ли школьник, то ли обиженный уводом кормушки менеджер... то ли совсем даже пятое.

Просто спросил. Нарратив разваливается. И непонятно.

Платформа-O>> И не любой экран держит любой ЭМИ
U235> Любой экран держит любое ЭМИ, если только удастся в этот экран защищаемый объект укрыть.
Нет, это тоже не так. При ОЧЕНЬ сильной волне происходит следующее: у тебя есть экран, приходит волна. Волна наводит ток на экран. Экран становится источником волны (ослабленной на какие-то там многие десятки дБ (поэтому это имеет значение, когда очень уж большая разница в поле ЭМИ и сигналах на плате - например, когда в ЭМИ кВ/м, а на плате лишние милливольты - это уже отказ). Ну и конечно, бОльшую роль в ограниченном корпусе играют емкостные и индуктивные наводки с экрана.

Толщина экрана не играет (почти) потому, что наведенная на экране ЭДС выравняется по толщине экрана мгновенно, и останутся только токи вдоль экрана.
Исключение - случай, когда толщина экрана сопоставима с длиной волны и из-за конечной проводимости материала экрана наведенная ЭДС будет отличаться по глубине.
Для света в металле это работает вовсю. Для сантиметрового диапазона экран, ослабляющий волну "напрямую" - будет толстоват.

(Ессно, что щели/разрезы экрана сравнимые с длинной волны увеличивают местные токи и напряжения, а в плохом случае - становятся щелевыми антеннами, переизлучающими внутрь принятый на экран сигнал. Ессно, что качества экрана они не улучшают, а в очень плохом случае могут сделать ситуацию даже хуже, чем без экрана вообще. Ессно, что с этим нужно всемерно бороться. Но это не единственная проблема.)

Платформа-O> Желаете научить меня как это всё можно сделать на конкретных СКШ - ну давайте, валяйте. Внимательно ознакомлюсь! Схемки и чертежи не забудьте сюда запостить.
Попробуйте для начала "Защита от электромагнитных излучений", Радио, 1974.
По меньшей мере, отпадут всякие детские страхи и научитесь адекватной постановке вопроса.

Схемки и чертежи там тоже есть. Это не готовый рецепт, как сделать, но Вы хотя бы начнете понимать, что именно нужно делать и общее направление мероприятий. А пока у Вас что-то там "открывается" и пока защита изделия от ЭМИ зависит от того, рамная машина или корпусная... все бестолку.

m.0.>> Полагаете что косит под дурачка (или не косит) и нарабатывает материал на квартальный отчет?
Татарин> Вижу только, что...
Татарин> - человек в электронике и электротехнике (элементарной) ни в зуб ногой...
Татарин> - человек постоянно ... ведет прямые речи, что он там такой весь оборонный разработчик...
Татарин> Одно с другим несовместимо...

В части разработчика - без вариантов, некоторые заявления даже комментировать не имеет смысла.

Татарин>... то ли обиженный уводом кормушки менеджер...

Ну, ежели отбросить вариант любопытных по службе товарищей, то вариант менеджера возле дела - вполне может быть. Впрочем, бог с ним.

m.0.> В части разработчика - без вариантов, некоторые заявления даже комментировать не имеет смысла.
почему бы, собственно, и нет. Вполне представляю возможность существования таких "разработчиков" на госпредприятиях, наблюдал. Чай, не автосервис.

arkhnchul> почему бы, собственно, и нет.
Сомнительно, изначально он тут появился с посылом, "ZOG в виде камаза захватил мир и всем житья не дает". Явно какой то манагер.

U235> Поэтому, собственно, экраны, если не нужна прочность и нужно сделать подешевле или полегче выполняют даже металлизированным полиэтиленом.

Насчет полиэтилена не для бытовухи Вы видимо несколько загнули, обычно (кроме дополнительных требований) местный экран выполняют из тонкой профилированной выштамповкой полосы люминия / латуни и далее покрытие олово - висмут под пайку. Все дешевле изврата с напылением полиэтилена. Там где требуется некоторая жесткость (корпуса блоков, изделий) конструкции применяют капролон с внутренним напылением, правда состав может быть другой. С пластиком по сути одна проблема - нетехнологичен переход слой металла - крепление под перемычку металлизации.

U235>...Слоя напыления металла для большинства частот вполне хватает для экранирования.

Таки да, включая ЭМИ и спецы.

m.0.>> В части разработчика - без вариантов, некоторые заявления даже комментировать не имеет смысла.
arkhnchul> почему бы, собственно, и нет. Вполне представляю возможность существования таких "разработчиков" на госпредприятиях, наблюдал...

Сомневаюсь в части авиационной техники в нынешнее время, бо рано или поздно, но придется заказчику предъявлять изделие, вновь разработанное такими "специалистами". И результат этой приемки будет однозначной - акт этапа просто не подпишут. Хотя должен признать, что в начале жирных годов когда контроль за денежками был более слабым, были случаи попыток протолкнуть херню на борт или откровенный пилеж бюджета.

m.0.> Насчет полиэтилена не для бытовухи Вы видимо несколько загнули

Ну я не ограничивался только военной техникой. Для бытовухи, и особенно для защитной упаковки чувствительных к ЭМИ и статике электронных изделий - широко применяется. Из небытовых применений такая экранировка широко используется в кабелях. Ну и в аэрокосмосе, я так подозреваю, майлар используется не только для теплозащиты, но и для экранировки от ЭМИ.

m.0.>> Насчет полиэтилена не для бытовухи Вы видимо несколько загнули
U235> Ну я не ограничивался только военной техникой.

Нет вопросов.

U235>... Для бытовухи, и особенно для защитной упаковки чувствительных к ЭМИ и статике электронных изделий - широко применяется.

Это типа плотные пакеты, в которые упакованы например, винты но нейм? Насчет статики - без вопросов, а вот насчет ЭМИ - сомневаюсь что они для этого предназначены.

U235>... Из небытовых применений такая экранировка широко используется в кабелях.

Полиэтилен с нанесенной на него тонкой пленкой металла в качестве экранировки? Хм. Неожиданная новость, тогда огласите тип кабелины.

U235>...Ну и в аэрокосмосе, я так подозреваю, майлар используется не только для теплозащиты,...

Ну, не знаю, например та аппаратура, что мы делали, располагалась в металлическом гермобъеме без теплозащиты, климатику внутри самого аппарата обеспечивали хозяева и как то там внутри не наблюдался слой фторопласта. Поэтому - сомневаюсь.

U235>... но и для экранировки от ЭМИ.

Это Вы загнули, фторопласт это диэлектрик, для экранировки на него надо либо наносить слой металла, либо применять в кабеле. При этом в паспорте на СВЧ кабель не указывается тип воздействия, просто д.в. и ослабление.