почему на начало ВОВ Миг-3 было больше остальных новых самолётов ?

m.0.>> Пмсм папку выбрали достаточно профессионально и тактически грамотно - наиболее вылизанный опытный образец, явно суливший быстрый выигрыш со всеми вытекающими. В общем, слизали пенки с работы ОКБ Поликарпова.
Взяли самый скоростной! Ибо т. Сталин возвел максимальную скорость л/а в фетиш. А вот наиболее вылизанным МИГ стал уже после. Не зазря КБ Поликарпова разорили. Без Михаила Иосифовича Артем Иванович не обошелся!
V.Stepan>> P.S. Мантру "этовсёпроискияковлева" просьба не упоминать по той простой причине,
А сказать, что "происков Яковлева таки не обошлось - можно?

deccer> А сказать, что "происков Яковлева таки не обошлось - можно?
а почему тогда не як?
В теории заговора нестыковочка

deccer> Взяли самый скоростной! Ибо т. Сталин возвел максимальную скорость л/а в фетиш. А вот наиболее вылизанным МИГ стал уже после.

Да Сталин и не одинок. Сабуро Сакаи говорил то же самое. Он утверждал, что более скоростной самолёт всегда лучше, так как его пилот может навязать бой менее скоростному самолёту в более выгодных для себя условиях, или наоборот, уклониться от боя. А манёвренность - это уже дело десятое. Причём у Сакая никаких ракет не было.

deccer>> Взяли самый скоростной! Ибо т. Сталин возвел максимальную скорость л/а в фетиш. А вот наиболее вылизанным МИГ стал уже после.
zaitcev> Да Сталин и не одинок. Сабуро Сакаи говорил то же самое. Он утверждал, что более скоростной самолёт всегда лучше, так как его пилот может навязать бой менее скоростному самолёту в более выгодных для себя условиях, или наоборот, уклониться от боя.
Я больше скажу! Не припомню сходу ни одного летчика или авиационного военачальника, кои в деле предпочли бы маневренный истребитель(мы же о истребителях?))) скоростному!

deccer>> А сказать, что без происков Яковлева таки не обошлось - можно?
Bredonosec>> а почему тогда не як?
" Во-первых, на И-26 ещё не было нужной документации. Во-вторых, ещё были свежи проблемы, с которыми столкнулся коллектив завода №1 при освоении в серий-ном производстве ближнего бом¬бардировщика ББ-22. А задуматься было над чем. Именно заводу №1 пришлось провести ряд крупных конструктивных доработок, направ¬ленных на устранение дефектов и улучшение конструкции серийного ББ-22. В частности, серьёзным из¬менениям подверглись водо-, мас¬ло- и бензосистемы, капоты мото¬ров, система самопуска моторов, гидросистемы уборки и выпуска шасси и закрылков, тормозная сис¬тема и вооружение. А по электро-, радио- и аэронавигационному обо¬рудованию вообще пришлось ан¬нулировать все представленные опытным заводом №115 чертежи и самим выпустить новый комплект. И это лишь только часть того, что выпало на долю Авиахимовцев.
Всего же в процессе освоения ББ-22 пришлось переработать и откорректировать 1936 чертежей, поступивших с завода №115, ещё 1139 чертежей аннулировали, а в 3217 внесли изменения. Вместе с этим потребовалось вновь выпус¬тить 3100 чертежей, 264 листка изменений, 275 листков отклонений и 673 эскиза к последним. В резуль¬тате этого предусмотренный пла¬ном выпуск 50 машин ББ-22 в 1939 г. так и не был выполнен, а первую серийную машину выкатили на аэродром лишь 28 ноября."

Bredonosec>> В теории заговора нестыковочка
Теория заговора?

zaitcev> Да Сталин и не одинок. Сабуро Сакаи говорил то же самое. Он утверждал, что более скоростной самолёт всегда лучше, так как его пилот может навязать бой менее скоростному самолёту в более выгодных для себя условиях, или наоборот, уклониться от боя. А манёвренность - это уже дело десятое.

Ну не было тогда в советской авиации возможностей реализовать высокие скоростные качества и высокую маневренность одновременно в одном самолете..

deccer> Взяли самый скоростной! Ибо т. Сталин возвел максимальную скорость л/а в фетиш.
Наверное, т. Сталин и американским авиапромом руководил, там есть на что посмотреть, особеннов лице творения Картвелишвили, в котором все поставили на скорость.

DustyFox>> Я больше скажу! Не припомню сходу ни одного летчика или авиационного военачальника, кои в деле предпочли бы маневренный истребитель(мы же о истребителях?))) скоростному!

А что, их предпочтения могли кардинально что-то изменить тогда?
В авиации и авиапромышленности существовало официально утвержденное разделение истребителей - да-да, мы об истребителях! - на маневренные и скоростные.
И в документах сие разделение тоже четко прописывали.
"Эскизный проект одноместного скоростного истребителя ИМ 120 СМТ конструкции Сухого "
"Отчет по заводским и совместным испытаниям маневренного одноместного истребителя И-207 М-62 № 620245 ВИШ-26 № 097"
Комиссия Тевосяна к тому времени работу ещё не закончила, отработанных авиамоторов мощностью более тысячи л.с. не было..

deccer Взяли самый скоростной! Ибо т. Сталин возвел максимальную скорость л/а в фетиш.
s.t.>> Наверное, т. Сталин и американским авиапромом руководил, там есть на что посмотреть, особеннов лице творения Картвелишвили, в котором все поставили на скорость.
Может потому и выбрали братья скоростной, что тенденция такого перехода уже существовала. А т.Сталин таки советовался перед вынесением суждений и решений.

deccer> Ну не было тогда в советской авиации возможностей реализовать высокие скоростные качества и высокую маневренность одновременно в одном самолете..

Я прошу прощения, но можно попросить указать одновременно скоросной и ОДНОВРЕМЕННО маневренный самолет в мировом авиастроении в то время, серийный.

М.и.к.> Я прошу прощения, но можно попросить указать одновременно скоросной и ОДНОВРЕМЕННО маневренный самолет в мировом авиастроении в то время, серийный.

это вообще противоположенные величины...и сейчас самый быстрый это что-то типа миг-25\31 и SR-71 а маневренные совсем другие

М.и.к.>> Я прошу прощения, но можно попросить указать одновременно скоросной и ОДНОВРЕМЕННО маневренный самолет в мировом авиастроении в то время, серийный.
с.т.> это вообще противоположенные величины...и сейчас самый быстрый это что-то типа миг-25\31 и SR-71 а маневренные совсем другие

Тогда непонятны претензии к СССР, что не смог в то время создать такой самолет...
Для своего времени МИГ-3 был весьма неплох. И очень хорошо подходил под концепцию воздушного боя на большой высоте. Да не идеален. Но детские болезни были преодолимы, если бы не не одно но, были самолеты лучше приспособленные к особенностям Восточного фронта.

М.и.к.> Тогда непонятны претензии к СССР, что не смог в то время создать такой самолет...
бредовые претензии 100500
М.и.к.> Для своего времени МИГ-3 был весьма неплох. И очень хорошо подходил под концепцию воздушного боя на большой высоте. Да не идеален. Но детские болезни были преодолимы, если бы не не одно но, были самолеты лучше приспособленные к особенностям Восточного фронта.
Всё правильно, эдакий "советский Мустанг" со всеми соответствующими особенностями
С АМ-37 был бы вообще очень не плох! Ну а с АМ-39 - ваще супер!!!
За исключением пожалуй врождённых поликарповских черт - хвост а-дя И-16, с гагрортом и смещённой взад кабиной, что ограничивало обзор как вперёд таки назад + слабое вооружение.

Aurum> Всё правильно, эдакий "советский Мустанг" со всеми соответствующими особенностями

Так "Мустанг" стал иконой американских ВВС только после замены двигателя, а не сразу при рождении, что подтверждает мысль о преодолимости детских болезней.

Aurum> За исключением пожалуй врождённых поликарповских черт - хвост а-дя И-16, с гагрортом и смещённой взад кабиной, что ограничивало обзор как вперёд таки назад + слабое вооружение.

Хвост можно было пофиксить в более поздних версиях, если бы, да кабы. Смещеная назад кабина плата за мощный мотор. Гаргот - плата за скорость, правда, если посмотреть на "мировые тренды" того времени, то практически все истребители были с гагротом. А "слабое вооружение" было равнозначно таковому на И-16 самых массовых предвоенных серий, плюс его успели серьезно улучшить еще до снятия МИГ-3 с производства.
Так что минимум 2 пункта из 4 не совсем корректны, еще 1 был поправим, и с последним пришлось бы мириться. Как на Лавочкинах.

Aurum> В любом случае, такие самоли нам были не нужны.... Спит 9 по-сути полный аналог Мигаря

А ничего, что Спитфайры как раз в ПВО шли вместо выработавших к этому времени все ресуры МиГов? Как это с "ненужностью" сочетается?

То, что с высотностью на фронте промахнулись... Ну, так это нормально, как раз Яками и ЛаГГами подстраховывались. А вот немцам против союзников высотность была необходима, так что основания для появления МиГ-3 были.

Aurum> В любом случае, такие самоли нам были не нужны. На низких высотах они проигрывали Як и Ла и не имели премущества перед ЛаГГ.

Ты делаешь стандартную ошибку послезнания. Во время войны в Испании немцы лезли наверх, во время Французской и Английской компаний немцы лезли наверх. Какие предпосылки для войны на низких и средних высотах? Война на низких высотах для немцев вынужденная, они могли сколько угодно летать поверху, однако советские ударники прижимались к земле и немцам пришлось переместиться туда же, а вслед за ними пришли и советские истребители.

Aurum> Если "Мустанг" в СССР хоть и испытывался но знакомство было очень поверхностным. Тем более что испытывался ранний "Аппач" с Аллисоном, то вот Спиты 9 и испытывались тщательно и были поставлены в Союз в весьма значительном коол-ве - 1185 шт. (!!!) Все, кроме 2 - "низковысотные" + 9 в 1945. Количество - вполне сравнимо с числом произведённых Миг-3.

"Мустанг" испытали и признали утюгом. Он был хуже МИГ-3 на тот момент. Лучше он станет гораздо позже. И никто его, когда он стал лучше поставлять не собирался, самим мало было. Если ты анализировал поставки по Ленд-Лизу авиатехники, то увидел бы, что поставляли то, что сами не смогли применить или то в чем уже не нуждались, оговорюсь, что исключением, на мой взгляд, является только Б-25.

Aurum> И всё равно на фронте НЕ использовались!!!

Применялись. Перестали по нескольким причинам:
1. Машины поставлялись...ну не убитые, но после изрядного налета и требовали частого ремонта с использованием большой номенклатуры запчастей. Что требовало отлаженной логистики. В прифронтовой полосе с этим часто были изрядные проблемы.
2. Машины требовали качественного обслуживания очень грамотными специалистами.
3. В довесок с некоторый ракурсов очень напоминали мессеры.

С последним еще можно было мириться, первые 2 пункта перечеркнули фронтовую карьеру Спитов. А вот в ПВО первый пункт стоял не так остро, со вторым пунктом было серьезно легче, а третий практически утратил актуальность.

Aurum> Спит 9 по-сути полный аналог Мигаря и по массе и по движку и значит и по скорости и по высотности. Т.о. это ПОЛНОСТЬЮ касалось бы и Миг-3, с любым мотором, как с АМ-35А, так и более совершенными 37 и 39!

Ты хотел сказать Спит - 5. Спит - 9 только в 44 году.
И Спитов - 5 в 42 - 43 году было поставлено всего 143 штуки.

V.Stepan> А ничего, что Спитфайры как раз в ПВО шли вместо выработавших к этому времени все ресуры МиГов?
Рессурс у Мигов ещё в 42 выработался. И последним, за неимением АМ-35А мотор на АМ-38 меняли у которого высотность 1650 м.
V.Stepan> Как это с "ненужностью" сочетается?
Так что 1200 самолётов сгнили на аэродромах по-сути. В ПВО не воевали уже.
V.Stepan> А вот немцам против союзников высотность была необходима, так что основания для появления МиГ-3 были.
В смысле, основания к проявления МИГ-3 были у немцев?

Там другая развилка истории - если б у немцев Хе-177 в нормальном исполнении появился!?
Вот тогда Мигам нашлась бы работка, "мама не горюй"!!!

Их только за 1942 год 170 шт. наклепали, а к апрелю 43 ещё 80. И поставки были по самолёту В ДЕНЬ! 250 таких самолёй могли всё Поволжье разбомбить вплоть до Казани, Челябинска, Перми и Свердловска . Тогда бы жёстко было!!!
Повезло нам на все 100!

Но опять же, Миги были сняты с производства уже так же как и движки!

А в 41-42, Миг - лишний и неэффективный самолёт.

М.и.к.> Ты хотел сказать Спит - 5. Спит - 9 только в 44 году. И Спитов - 5 в 42 - 43 году было поставлено всего 143 штуки.
Я хотел сказать именно Спит 9. Ну точнее 7,8,9 - высотные версии.
У Спит 5 - односкоростной нагнетатель, средневысотный. Он легче и маневреннее мигаря. Спит-5 - обычный фронтовой истребитель такой же как 109Ф, Як-1Б,9, Ла-5Ф,ФН.

И таки да пятёрки нам шли юзаные. А вот 9ки - кроме первых поставок - новьё! Да в 44м уже. Так и Миг с АМ-39 напр. раньше бы не появился!

Но НЕ нужны были нам НИ те НИ другие!

deccer> Ну не было тогда в советской авиации возможностей реализовать высокие скоростные качества и высокую маневренность одновременно в одном самолете..

Гхм... А где-то были?
О! Парни раньше меня поинтересовались! Ну и?..

deccer Ну не было тогда в советской авиации возможностей реализовать высокие скоростные качества и высокую маневренность одновременно в одном самолете..
М.и.к.>> Я прошу прощения, но можно попросить указать одновременно скоростной и ОДНОВРЕМЕННО маневренный самолет в мировом авиастроении в то время, серийный.
Попросить, конечно, можно. Указать - сложнее. Критерии выбора какие будут?

М.и.к.>> Тогда непонятны претензии к СССР, что не смог в то время создать такой самолет...
А где тут претензии к авиапрому СССР? Констатация факта и только.
М.и.к.>> Для своего времени МИГ-3 был весьма неплох. И очень хорошо подходил под концепцию воздушного боя на большой высоте.
А были требования ВВС - заказчика к авиапрому создать истребитель

под концепцию воздушного боя на большой высоте?

 

М.и.к.>> Да не идеален. Но детские болезни были преодолимы, если бы не не одно но,
А поподробнее про это самое но? Что помешало эти самые детские болезни преодолеть? Кстати, какие болезни?
М.и.к.>> были самолеты лучше приспособленные к особенностям Восточного фронта.
[quote] Восточного фронта[quote] Это, простите, как понимать? Воевали на Дальнем востоке?

deccer Ну не было тогда в советской авиации возможностей реализовать высокие скоростные качества и высокую маневренность одновременно в одном самолете..
DustyFox>> Гхм... А где-то были?
А мы, что, мировой авиапром шерстим? Кто еще был столь богат, чтобы более сорока моделей боевых самолетов разрабатывать?
DustyFox>> О! Парни раньше меня поинтересовались! Ну и?..

deccer> deccer Ну не было тогда в советской авиации возможностей реализовать высокие скоростные качества и высокую маневренность одновременно в одном самолете..
DustyFox>>> Гхм... А где-то были?
deccer> А мы, что, мировой авиапром шерстим?
Если нельзя было именно в советской авиации, логично предположить что Вы точно знаете убийственный пример из авиации какой то другой! Я не прав?
deccer> Кто еще был столь богат, чтобы более сорока моделей боевых самолетов разрабатывать?
Американцы. Но почему-то и у них со скрещиванием коня и трепетной лани как-то не задалось...
Повторю вопрос:
DustyFox>>> Ну и?..

DustyFox>> Если нельзя было именно в советской авиации, логично предположить что Вы точно знаете убийственный пример из авиации какой то другой! Я не прав?
Определенная логика в этом есть. Согласен.
deccer Кто еще был столь богат, чтобы более сорока моделей боевых самолетов разрабатывать?
DustyFox>> Американцы. Но почему-то и у них со скрещиванием коня и трепетной лани как-то не задалось...
А есть уверенность в том, что они этих животных скрещивали в конце тридцатых? Вроде они, американцы, в те года еще не преуспели в строительстве истребителей.
DustyFox>> Повторю вопрос:
DustyFox>>>> Ну и?..
Постановка такого вопроса дает мне уникальную возможность просветить
самого DustyFox! Аббалдеть!
Для этого напомню то, что в конце тридцатых таки шла война на территории Китая. Ага. Захватчики были да-да, из Японии. И в соединении скорости и маневренности они весьма преуспели. Погуглите истребитель А6М "тип 0" или "Зеро". Можно , конечно, deccerу и не поверить . Но проверить-то стоит!