почему на начало ВОВ Миг-3 было больше остальных новых самолётов ?

deccer А какими средствами в 1939-40 году В СССР могли обнаружить Ju-86 на 10км ?
с.т.>> РЛС РЕДУТ на испытаниях с 1939 года еси чо (и в советско-финскую кстати уже работала в опытном режиме), хотя мне казалось что мы про начало ВОВ говорим
Если чо, то примерно до 1943г РУСы не могли определять высоту .

Помощь англичан MRU -105 пришла в начале 1942г.

deccer> Если чо, то примерно до 1943г РУСы не могли определять высоту .

и чо , это мешало обнаружить самолет, в реальности как-то обходились?
да или нет?

М.и.к.>> Обнаруживать обнаруживали, со сбитием были проблемы, но сбивали и их тоже.
Вот тут хорошо прописано про обнаружение, сбитие...

М.и.к.>> Преимущества МИГ-3 начинались с высот больше 5000 метров.
Мы настолько богаты, что готовы пустить в массовое производство истребитель все преимущества которого начинаются с 5000м? При этом опыт говорит о том, что основная часть авиации будущего противника в типичном варианте БД - блицкриге, этими высотами и не пользуется?
Причем, по послезнанию, массовые налеты на тыловые объекты начались уже после провала блицкрига.
deccer>> Японцы в Китае на каких высотах работают?
М.и.к.>> Против Японии идеально подходит Як. Да и ЛаГГ-3 японцы после испытаний попавшего к ним самолета весьма хвалили. А вот если захотели бы повыше поднятся там их бы ждал МИГ-3.
Не слишком ли расточительно?
М.и.к.>> Хотя в Китае японцам по самое небалуйся хватило И-16 и И-153 советских добровольцев.
А вот не хватило. Уж больно решительно наши стали переходить к скоростным.

deccer В собачьей свалке вход в вираж делали при перегрузке в в 3-4. Более выходило редко - пилот мог потерять сознание
DustyFox>> Не смеши. К середине сезона, когда влетаешься, иногда на Як-52 - 9 привозили при допустимой 7.
Стесняюсь спросить, а акселероГРАФ то не ставят? Уж больно хочется узнать время , в течении которого пилот на том ЯК-52 испытывал перегрузку в 9 ед.
DustyFox>> Сейчас Норм Прочности под рукой нет, но на истребителях WWII эксплуатационная в среднем ЕМНИП была до 9,
Для истребителя норма прочности довоенная 13. Для штурмовика, как маломаневрирующего - ЕМНИП 8.

deccer> При этом опыт говорит о том, что основная часть авиации будущего противника в типичном варианте БД - блицкриге, этими высотами и не пользуется?
Чей опыт? Налёты на Англию люфты проводили не бреющем. Наши военные изучали историю разгрома Франции, чтобы делать какие-то выводы о характерных высотах проходивших там воздушных боёв?
Те образцы, что были закуплены перед войной, уже после Испании, превосходили наши серийные самолёты по скорости и потолку. Так что вполне логично, в какую сторону работала конструкторская мысль в наших КБ.

deccer> А вот не хватило. Уж больно решительно наши стали переходить к скоростным.
Если бы не не начали выпуск новых типов, то после выбивания И-16, И-153, СБ и ТБ-3, чем воевать пришлось бы с новыми модификациями "Мессеров", "Юнкерсов" и "Хейнкелей"? Немцы хоть и городили чуть не по полсотни опытно-предсерийных образцов, без особой спешки, но постоянно работали над улучшением своих основных моделей. Другое дело, что там особого запаса для модернизации после 1943 не осталось.
Достаточно сравнить даты первых полётов наших самолётов и основных моделей люфтов.
Як-1 - январь 1940.
Ла-5 - вообще полетел только в 1942 году.
Пе-2 - декабрь 1939.
Ту-2 - январь 1941.
Ил-4 (ДБ-3Ф) - май 1939. Формально это самый старый наш самолёт, пролетавший всю войну, т.к. "ноги растут" из ДБ-3, который летал с 1935 года. Но в Ил-4 от той машины не так много осталось.

Самый свежий у немцев ФВ-190 - июнь 1939.
Ме-109 - май 1935.
Ме-110 - май 1936.
Ю-87 - сентябрь 1936.
Ю-88 - 1937.

EXE> тоже считаю что м-105/106 надо было пустить по доске и доводить м-37 для истребителей ПВО и дальних бомберов.

Ну так в связи с началом войны, тем более весьма неудачным, уже не могли позволить себе работать на перспективу и пришлось хватать то, что есть, чтоб не продуть войну прямо сейчас. Поэтому и пустили по доске менее доведенный АМ-37.

EXE> и лучше уж горит крыло, чем кабина в огне.

Большинство авиаконструкторов так не считали. В немецких истребителях, что в "мессере", что в "фоке", пилоты сидели прямо на баке с топливом, и никого это не парило. Ну разве что самих пилотов немножко, которые между собой называли стальную плиту, на которой крепилось кресло, фритюрницей. Немцы считали что уменьшение вероятности поражения бака дает больше шансов выжить, чем его удаление от пилота в крылья. Плюс еще есть ньюанс с моментом масс: самолет, у которого на крыльях массивные баки или оружие, имеет меньшую угловую скорость вращения по крену. В собачьих свалках это бывало важно

deccer> Вот тут хорошо прописано про обнаружение, сбитие...

Спасибо. почитаю.


deccer> Мы настолько богаты, что готовы пустить в массовое производство истребитель все преимущества которого начинаются с 5000м? При этом опыт говорит о том, что основная часть авиации будущего противника в типичном варианте БД - блицкриге, этими высотами и не пользуется?


Пошерстил интернет по поводу типичных высот Битвы за Британию. Нашел только безапелляционное утверждение "битва за Британию проходила преимущественно на высоте 8-10 км" последнее мне кажется сильно преувеличенным, однако косвенно подтверждает мое мнение о высотах боев истребителей до 8 км.
Если нашему руководству докладывали примерно такое, то желание иметь истребитель с преимуществом на высоте вполне обосновано.

М.и.к.>>> Против Японии идеально подходит Як. Да и ЛаГГ-3 японцы после испытаний попавшего к ним самолета весьма хвалили. А вот если захотели бы повыше поднятся там их бы ждал МИГ-3.
deccer> Не слишком ли расточительно?

Вероятно. Но и сейчас истользуется не один тип истребителя на все.

М.и.к.>>> Хотя в Китае японцам по самое небалуйся хватило И-16 и И-153 советских добровольцев.
deccer> А вот не хватило. Уж больно решительно наши стали переходить к скоростным.

Японцах хватило, однако вылезли наши на профессионализме. Китайцев на тех же машинах японцы гоняли в хвост и гриву. Советское руководство сделало выводы.

М.и.к.> ... Нашел только безапелляционное утверждение "битва за Британию проходила преимущественно на высоте 8-10 км"...
М.и.к.> Если нашему руководству докладывали примерно такое, то желание иметь истребитель с преимуществом на высоте вполне обосновано.

Маловероятно насчет желания из-за данного события в части разработки предвоенных отечественных истребителей (исключая вне временных рамок МиГ-1). Бо тот же Як-1 был разработан ранее в 1939 г., первый вылет в январе 1940 г., а битва за Британию началась в июне (июле) 1940 г. - уже позднее, когда он был в железе.

U235> Ну так в связи с началом войны, тем более весьма неудачным, уже не могли позволить себе работать на перспективу и пришлось хватать то, что есть, чтоб не продуть войну прямо сейчас. Поэтому и пустили по доске менее доведенный АМ-37.
ам-37 пустили по доске из-за того, что стал нужен ам-38. причем много. а производственных мощностей несколько не хватало. вот если бы штурмовик был на базе воздушки... но там и своих проблем хватало.

U235> Большинство авиаконструкторов так не считали. В немецких истребителях, что в "мессере", что в "фоке", пилоты сидели прямо на баке с топливом, и никого это не парило. Ну разве что самих пилотов немножко, которые между собой называли стальную плиту, на которой крепилось кресло, фритюрницей. Немцы считали что уменьшение вероятности поражения бака дает больше шансов выжить, чем его удаление от пилота в крылья. Плюс еще есть ньюанс с моментом масс: самолет, у которого на крыльях массивные баки или оружие, имеет меньшую угловую скорость вращения по крену. В собачьих свалках это бывало важно

но бак же нужно ставить у центра масс? а это или переноси движок в зад, или смещай кабину. кабина в жопе нам не нужна, т.к. она пугает новичков и ухудшает обзор. а кобролет при таком тяжелом движке - это уже откровенный трындец. ведь гдето еще и радиаторы надо ставить. в крыло? но чего то у меня смутные сомнения, что не получится дикий ужас для технологов и ремонтников. хотя... если плюнуть на длину фюзеляжа и сместить кабину с отсеком вооружения сильно вперед - может что и получится. но нос тогда придется делать очень длинным, что бы не вышло как у кобры с испаной - торчащий из кока ствол явно не облагораживал аэродинамику.
с другой стороны если отработать такую конструкцию, то в нее так и просится реактивный движок. эдакий эрзац-реактив для переходного периода.

m.0.> Маловероятно насчет желания из-за данного события в части разработки предвоенных отечественных истребителей (исключая вне временных рамок МиГ-1). Бо тот же Як-1 был разработан ранее в 1939 г., первый вылет в январе 1940 г., а битва за Британию началась в июне (июле) 1940 г. - уже позднее, когда он был в железе.

Я выше писал, что немцы во всех конфликтах, начиная с Испании, старались уйти наверх. Вероятно анализ их действий, определил появление МИГа. А битва за Британию только подтвердила правильность мыслей.

deccer> Стесняюсь спросить, а акселероГРАФ то не ставят? Уж больно хочется узнать время , в течении которого пилот на том ЯК-52 испытывал перегрузку в 9 ед.
На Як-52 стоит бароспидограф простейшей конструкции. Пишет высоты и скорости.

EXE> у кобры с испаной - торчащий из кока ствол явно не облагораживал аэродинамику.

М.и.к.> Я выше писал, что немцы во всех конфликтах, начиная с Испании, старались уйти наверх. Вероятно анализ их действий, определил появление МИГа.

Сомневаюсь что это было основной причиной, бо обычно ТЗ на новый борт формируется на основе сведений о наличии (или начале разработки) у противника объектов, могущих работать в таких условиях (в данном случае высоте), которые наша техника обеспечить не может.

М.и.к.> А битва за Британию только подтвердила правильность мыслей.

Возможно и так.

М.и.к.>> Я выше писал, что немцы во всех конфликтах, начиная с Испании, старались уйти наверх. Вероятно анализ их действий, определил появление МИГа.
m.0.> Сомневаюсь что это было основной причиной, бо обычно ТЗ на новый борт формируется на основе сведений о наличии (или начале разработки) у противника объектов, могущих работать в таких условиях (в данном случае высоте), которые наша техника обеспечить не может.

Если ты не в курсе, но в Испании местные умельцы создами мини модификацию И-16 с мотором Райт-Циклон, который при той же мощности был более высотным и сделали ме-109 неприятный сюрприз. Точное количество не скажу, запамятовал, но вроде было 5 - 10 машин. Так что у противника уже был более высотный объект.

m.0.> Сомневаюсь что это было основной причиной, бо обычно ТЗ на новый борт формируется на основе сведений о наличии (или начале разработки) у противника объектов, могущих работать в таких условиях (в данном случае высоте), которые наша техника обеспечить не может.

а мы не опаздываем в таком варианте ?

m.0.>> Сомневаюсь что это было основной причиной, бо обычно ТЗ на новый борт формируется на основе сведений о наличии (или начале разработки) у противника объектов, могущих работать в таких условиях (в данном случае высоте), которые наша техника обеспечить не может.
G.g.> а мы не опаздываем в таком варианте ?

На момент 40 годов опаздывали. Чуть выше приводились данные по годам первых полетов у немцев и нас.
самый "свежий" у немцев ФВ-190, в 39 году, а у нас все новые истребители на начале сорокового года полетели.

М.и.к.> самый "свежий" у немцев ФВ-190, в 39 году, а у нас все новые истребители на начале сорокового года полетели.
Насчет свежести и потенциала на модернизацию все эти даты не особо играют. Спит с 36 года. Тут именно двигатели играют, ну не смогли у нас М-106, М-71, М-90 и все, работай напильником. Как и немцы застряли на 801 и 605.

М.и.к.>> самый "свежий" у немцев ФВ-190, в 39 году, а у нас все новые истребители на начале сорокового года полетели.
s.t.> Насчет свежести и потенциала на модернизацию все эти даты не особо играют. Спит с 36 года. Тут именно двигатели играют, ну не смогли у нас М-106, М-71, М-90 и все, работай напильником. Как и немцы застряли на 801 и 605.

Вопрос был по поводу ТЗ на МИГ-3.Уважаемый mico_03 написал, что ТЗ на новую машину формируется если есть информация, что у противника есть (или идет разработка) машина с которой текущий парк не справляется. Мой ответ как раз был о том, что у противника на момент выдачи ТЗ по новым машинам УЖЕ были самолеты с которыми нашим истребителям было трудно бороться, в том числе из-за меньшей высотности.

Плюс ответ уважаемому George_gl. Что на момент начала 40 годов мы опаздывали с внедрением новых типов.

s.t.> Насчет свежести и потенциала на модернизацию все эти даты не особо играют. Спит с 36 года. Тут именно двигатели играют, ну не смогли у нас М-106, М-71, М-90 и все, работай напильником. Как и немцы застряли на 801 и 605.

"Спитфайр" из категории уникальных машин, с большим потенциалом по модернизации. Плюс англичане действительно создали удачную линейку "Мерлинов".
И даты как раз заметную роль играют, особенно в военное время.
Наши проблемы с двигателями растут из проблем РИ. Не получил СССР в наследство от империи ни науки, ни промышленности, способной обеспечить страну своими двигателями в короткие сроки. Копировали чужое, ибо другого выхода просто не было. Ни денег, ни людей, ни, самое главное, времени не хватало, чтобы все сделать самим, да ещё не хуже, чем у противника.

Кто-то нападал на Канаду, Бразилию, Австралию после 1920-го года? У них есть собственная авиапромышленность, танкостроение, судостроение, способные на равных конкурировать с остальным миром? Не единичные удачные образцы техники, а полная номенклатура ВиВТ.

s.t.> Спит с 36 года. Тут именно двигатели играют, ну не смогли у нас М-106, М-71, М-90 и все, работай напильником.
М-106 вообще не пошел, М-71 переродился в послевоенный Аш-73, М-90 довели до 100 часов к середине войны.
Однако АШ-82ФН по среднему эффективному давлению превосходил маловысотные Мерлины и "бумер"801... Как сие возможно при реально отстающем двигателестроении, в чем подвох?!

m-dva> Однако АШ-82ФН по среднему эффективному давлению превосходил маловысотные Мерлины и "бумер"801... Как сие возможно при реально отстающем двигателестроении, в чем подвох?!

Что-то мне подсказывает, что Вы, сударь, явите сейчас нам традиционную простыню со Светом Истины в последней инстанции. Которую можно будет так же традиционно сразу, смело и не читая, использовать для вытирания задницы. Поскольку ни один Ваш высе... пост на форуме, из попадавшихся мне на глаза, удивительнейшим образом будучи перпендикулярен реальности, тем не менее с ней не пересекался! Талантище, что тут еще скажешь!

deccer Если чо, то примерно до 1943г РУСы не могли определять высоту .
с.т.>> и чо , это мешало обнаружить самолет,
Дык чо, конечно мешало. Истребителю не хватало времени обшаривать несколько эшелонов.
Что никак не добавляло репутации летчикам.
с.т.>> в реальности как-то обходились?
Вот именно, что как-то!
"Формально результаты воздушных боев 142-й иад ПВО в августе 1942 г. выглядят отрицательными: 42 самолето-вылета, четыре безуспешные попытки перехвата при одном потерянном истребителе. Тем не менее они свидетельствовали об улучшении боевых качеств летчиков. Если в первой половине года дальние разведчики люфтваффе практически безнаказанно рассекали небо Горьковской области и соседних регионов, то начиная с июля истребители все чаще перехватывали одиночные «Юнкерсы» и пытались атаковать их. Все боевые вылеты осуществлялись по донесениям постов ВНОС, что свидетельствовало о значительном улучшении работы этой важной службы ПВО."
Полгода безнаказанности. Понятен скрежет зубовный т.Сталина!

deccer> Дык чо, конечно мешало. Истребителю не хватало времени обшаривать несколько эшелонов.

делало невозможным или усложняло?

deccer> Что никак не добавляло репутации летчикам.
с.т.>>> в реальности как-то обходились?
deccer> Вот именно, что как-то!

за неименем горничной...а ты что предлагаешь, телепортировать ИАП на 31х + а-50?


deccer> Полгода безнаказанности. Понятен скрежет зубовный т.Сталина!

я тоже это читал...обнаружения были - ВНОС и РЛС, на перехват выходили...техника позволяла...ты же сам там читал какой был разброд и шатания в части готовности по тревоге " летчики ушли есть...посадил на губу не помню за что..." =) . ну и АВшники конечно подкузьмили - что не выход на перехват то отказ оружия. не такая там была лажа с обнаружением как с остальным

m.0.> Сомневаюсь что это было основной причиной, бо обычно ТЗ на новый борт формируется на основе сведений о наличии (или начале разработки) у противника объектов, могущих работать в таких условиях (в данном случае высоте), которые наша техника обеспечить не может.

Это будет запрограммированное отставание. Как вариант пойдет, но не лучший.

EXE> тоже считаю что м-105/106 надо было пустить по доске и доводить м-37 для истребителей ПВО и дальних бомберов. а для фронтовой авиации оставить двурядные звезды. думаю и яковлев всяко бы смог в отличный фронтовой истребитель, и пе-2 с АШ-82 выглядел бы очень даже хорошо, и штурмовик со звездой тоже не был бы г**ном.

1. По сложившемуся к 40-м годам мнению высокие скоростные характеристики звезды не обеспечивали.

2. Перед глазами стояли реальные противники - либо Германия, либо Англия - обе упор в истребителях делали на моторы жидкостного охлаждения, и с учетом опыта Испании выскажи кто тогда такое мнение (оставить двурядные звезды) - могли бы сорри и пострадать.

Вариантов тут особо не было. С высотностью, да, была неясность.