почему на начало ВОВ Миг-3 было больше остальных новых самолётов ?

ttt> 1. По сложившемуся к 40-м годам мнению высокие скоростные характеристики звезды не обеспечивали.
Ну сколько можно эту мантру теребить? В 40-е года все, всё прекрасно понимали на счет перспектив многорядных звезд
ttt> 2. либо Германия, либо Англия - обе упор в истребителях делали на моторы жидкостного охлаждения,
Да не могли они на начало 40-х годов делать мощные многорядные звезды,- не могли и баста!
Немцы еле-еле вымучали 14-и цилиндровый 801.

m-dva> Да не могли они на начало 40-х годов делать мощные многорядные звезды,- не могли и баста!
m-dva> Немцы еле-еле вымучали 14-и цилиндровый 801.

Да, звезды в конце-концов победили в поршневых авиационных двигателях, но позже и когда уже на подходе были турбины. Это слишком хайтечное изделие.СССР в двигателестроении ИМХО делал всё правильно и в меру своих технических возможностей.

m-dva> Ну сколько можно эту мантру теребить? В 40-е года все, всё прекрасно понимали на счет перспектив многорядных звезд

Очень оригинально пытаться бороться с "мантрами" выдавая мантру свою.

Перспективы не означали что многорядники станут скоростнее моторов с жидкостным охлаждением. Рекорды конца 30-х, начала 40-х принадлежали последним. И они кстати тоже имели перспективы в виде W, X образных.

m-dva> Да не могли они на начало 40-х годов делать мощные многорядные звезды,- не могли и баста!
m-dva> Немцы еле-еле вымучали 14-и цилиндровый 801.

Я опять в недоумении. И что? Это аргумент нам, как тут предлагали, полностью перейти на двухрядные звезды?

deccer>> При этом опыт говорит о том, что основная часть авиации будущего противника в типичном варианте БД - блицкриге, этими высотами и не пользуется?
Zybrilka>> Чей опыт?
"17 января 1939 года начальник штаба ВВС комдив Арженухин и начальник 1 отдела штаба ВВС полковник Пентюков писали письмо N 321/706 начальнику IV управления ВМТС ВВС бригинженеру Сенько.
В целях наиболее полного использования материалов по опыту войн в Испании и в Китае, а также систематической информации командного и начальствующего состава Управлений ВВС к-рами штаба о действиях авиации в Испании и Китае, прошу представить к 25.I.1939 года в 1-й отдел штаба ВВС заявку для направления Вам имеющихся в 1 отделе штаба ВВС материалов по характеру работ Вашего управления или же для затребования их."
Так что не сидели товарищи краскомы сиднем на печи, когда т.Сталин заказывал куче КБ истребители.

Zybrilka>> Чей опыт? Налёты на Англию люфты проводили не бреющем.
Во-первых не понятно, НА бреющем, или НЕ на бреющем.
Во-вторых, к "битве за Британию" многие экземпляры опытных советских истребителей уже летали.
А в третьих, Как-то народ забывает, что сама битва за Британию есть экспромт, импровизация после того, как немцы разгромили ВС Франции и Британии на материке. Если уж рассчитывать, как поведет себя вероятный противник - так это блицкриги в Польше и во Франции/Бельгии.
А битва за Британию началась тогда, когда противоборствующие стороны разделил Канал. Так то можно было быть уверенным в том, что пока наступающие немцы не упрутся в закостеневшую оборону/Канал какой, вся их авиация будет работать на обеспечение прорыва. Т.е. явно поближе к земле. А налеты на промышленные центры и всякое "ковентрирование" - это уже потом.
Zybrilka>>Наши военные изучали историю разгрома Франции, чтобы делать какие-то выводы о характерных высотах проходивших там воздушных боёв?
Можешь быть уверен в этом! И с той стороны, и с этой, благо ни с Францией, ни с Великобританией, ни с Германией дипломатических отношений не прерывали.
Zybrilka>> Те образцы, что были закуплены перед войной, уже после Испании, превосходили наши серийные самолёты по скорости и потолку. Так что вполне логично, в какую сторону работала конструкторская мысль в наших КБ.

Zybrilka>> Немцы хоть и городили чуть не по полсотни опытно-предсерийных образцов,
А-а-э ну так , без особой спешки, перечислить можно?
Zybrilka>> но постоянно работали над улучшением своих основных моделей.
Ненаказуемо.
Коли б наши так "постоянно работали" б,
Zybrilka>> Достаточно сравнить даты первых полётов наших самолётов и основных моделей люфтов.

Do-17, -217? He-111 ? Ю-86, Ю-52, и где они?

М.и.к.>> Пошерстил интернет по поводу типичных высот Битвы за Британию.
Пошерстил явно не зря. Только вот в данном случае лучше было б пошерстить про действия авиации в войне в Испании, блицкриг в Польше, Бельгии, Франции.
М.и.к.>> Если нашему руководству докладывали примерно такое, то желание иметь истребитель с преимуществом на высоте вполне обосновано.
Какое у нас было прозорливое руководство! За полтора года ДО битвы, заказать истребитель, который будет иметь преимущества на большой высоте . Причем неизвестно, а будет ли вообще та битва, в которой будет подтверждена необходимость такого истребителя.

digger> Да, звезды в конце-концов победили в поршневых авиационных двигателях, но позже и когда уже на подходе были турбины.
Звезды окончательно победили на рубеже 20-30хх годов. Это просто в конце 30-х рядники попытались взять реванш,- нихрена у них не вышло. Последние поршневые истребители оснащались звездами.

с.т.>> делало невозможным или усложняло?
Крайне усложняло. Такой вариант подходит?

с.т.>> в реальности как-то обходились?
Ну, допустим, углядели самолет на "редуте". Сообщить в ИАП не могут - секретность не позволяет. Только - "наверх". Наверху - очень может быть и командующий района ПВО - захочет получить подтверждение от постов ВНОС. Дистанция обнаружения - 100км, скорость под 400, итого на все минут 15-20 и противник уже над объектом. Пока придет команда, пока взлет и набор высоты - на поиск минуты! А если истребитель ещё и без связи... Вот тебе и обходились
deccer>> Вот именно, что как-то!
с.т.>> за неименем горничной...а ты что предлагаешь..
Я не стремлюсь предлагать. Я констатирую факт.

EXE>> тоже считаю что м-105/106 надо было пустить по доске и доводить м-37 для истребителей ПВО и дальних бомберов.
U235> Ну так в связи с началом войны, тем более весьма неудачным, уже не могли позволить себе работать на перспективу и пришлось хватать то, что есть, чтоб не продуть войну прямо сейчас. Поэтому и пустили по доске менее доведенный АМ-37.
кстати, В январе 1939 был подготовлен отчет:
По опытному моторостроению за 1938 год и состояние его на 1 января 1939 года :

Наименование объекта
Мотор М-63 и М-63 Р модификация и форсаж мотора М-62 с двухскоростным нагнетателем
Мотор М-70 (М-25Д-18) двухрядная 18-ти цилиндровая звезда
Мотор М-71 двухрядная звезда 18 цилиндровая с двухскоростным нагнетателем
Мотор М-80 – двухрядная 14-ти цилиндровая звезда
Мотор М-64 и М-64Р модификация и форсаж М-63 с двухскоростным нагнетателем
АМ-35 с уменьшенным габаритом на 10% и с удлиненным носком коленвала
ГАМ-35 Ф
ГАМ-35ФН морской судовой мотор
Изготовление турбокомпрессоров ТК-1 к АМ-34РФН и к М-25В для опытной эксплуатации в частях
Мотор АМ-36 дальнейший форсаж мотора АМ-35 с двухскоростным нагнетателем
АМ-34ФН без редуктора
Мотор ПБ – малогабаритный, многооборотный двухколенчатый и образный с камерой на 2 цилиндра
АМ-35Г с гликолевым охлаждением
Моторы выпуска завода № 24 – М-62, М-62ИР и М-62Р
Мотор М-105.
Продолжение работ по модификации мотора М-103 с двухскоростным нагнетателем, взлетная мощность 1100 л.с. и 1050 л.с. на высоте 4000 м
Мотор М-103 Г с этиленгликолевым охлаждением
Мотор М-105П пушка с двухскоростным нагнетателем
Мор М-103АП с пушкой
Мотор М-87 по лицензии завода № 29
Мотор М-88, модификация мотора М-87 с двухскоростным нагнетателем. Взлетная мощность = 1100 л.с. и 1000 л.с. на высоте 6000 м
Мотор М-88 без редуктора с синхронизатором
Мотор М-88 с двухскоростным нагнетателем, модификация мотора М-88
Мотор М-87Д дизель
Мотор МВ-4 (рено-4) МВ-6 и МВ-12
Двухскоростной нагнетатель к мотору М-103 3-29
Испытание М-103 с двухскоростным нагнетателем на самолете СБ
Мотор М-62 ТК с турбокомпрессором
Мотор М-34 НТК с турбокомпрессором. Взлетная мощность 850 л.с., мощность 700 л.с. на высоте 10000 м
Мотор М-25 ВТК с турбокомпрессором.
Взлетная мощность 700 л.с. и 700 л.с. на высоте 7000 м
Мотор М-103АТК с турбокомпрессором и радиатором на самолете СБ
Авиадизель АН-1РТК редукторный с турбокомпрессором
Мотор МГМ – малогабаритный двухрядная 14-ти цилиндровая звезда
Морской дизель МН-1 с новой реверсионной муфтой. Доводка и сдача на госиспытание.
Мотор АМ-34ФРН ТК-1 с турбокомпрессором (с воздушным радиатором)

Это не считая экспериментальных и паровых турбин

deccer> о действиях авиации в Испании и Китае
В основном манёвренные бипланы и не очень высотные монопланы против почти таких же у противника.
Не тот материал, который помог бы с прогнозами на 2МВ.

deccer> Во-первых не понятно, НА бреющем, или НЕ на бреющем.
Опечатка у меня. "Не на бреющем".

deccer> Можешь быть уверен в этом! И с той стороны, и с этой, благо ни с Францией, ни с Великобританией, ни с Германией дипломатических отношений не прерывали.
Как ты себе представляешь получение отчётов о применении Ю-87 во Франции нашими разведчиками или дипломатами? Неделю назад немцы начали их использовать по непосредственным заявкам войск (что потом очень эффективно использовали против нас во время ВОВ). Наши каким-то образом узнали про это. Каким, интересно? И сразу пишут люфтам письмо: поделитесь опытом, нам очень интересно!
До 22 июня 1941 времени оставалось очень мало, чтобы успеть получить инфу (нелегальным образом, а не как ты думаешь), оценить её правильно, начать что-то делать в своих КБ и на заводах. Одни согласования о подготовке совещаний займут недели.
Апрель 1940 - Дания и Норвегия.
Май-июнь 1940 - Франция.
До начала ВОВ всего год. А наши НИЧЕГО ещё не знают о методах применения авиации в этих операциях.
Хорошо, если к декабрю что-то накопают. И реальных результатов по итогам к 22 июня 1941 уж точно у нас не получат.

deccer> Крайне усложняло. Такой вариант подходит?

да, такой вариант подходит

deccer> кстати, В январе 1939 был подготовлен отчет:
deccer> По опытному моторостроению за 1938 год и состояние его на 1 января 1939 года :
deccer> Наименование объекта
...

Список большой, а выход? Выход не очень.

Пропавшие без вести М-70 и М-80, угробивший и Чкалова и в непрямом смысле Поликарпова М-88, когда его довели, 1100 лс уже было мало для звезды, М-71 с которым трахались 4 года и в конце концов отбросили.

Тяжело шло двигателестроение у нас.

deccer> А можно было быть уверенным в том, что пока наступающие немцы не упрутся в закостеневшую оборону/Канал какой, вся их авиация будет работать на обеспечение прорыва. Т.е. явно поближе к земле. А налеты на промышленные центры и всякое "ковентрирование" - это уже потом.

[умиленно и восхищенно] Какой ты умный!!! Дай угадаю - в интернете прочитал?
Ну так к тому времени проклятый Сталин весь СССР без вайфая оставил! Тиран, что с него взять...

deccer о действиях авиации в Испании и Китае
Zybrilka>> В основном манёвренные бипланы и не очень высотные монопланы против почти таких же у противника.
Мессер 109В с потолком в 8200м не вписывается? И-16 тип 5 с потолком в 9000м ?
Zybrilka>> Не тот материал, который помог бы с прогнозами на 2МВ.
Увы, другого не было.

Zybrilka>> Опечатка у меня. "Не на бреющем".
Понятно.

Zybrilka>> Как ты себе представляешь получение отчётов о применении Ю-87 во Франции нашими разведчиками или дипломатами?
Для начала, Ю-87 вначале применили в Испании. Так что там наши уже могли познакомиться с ними. Раз.
Во время блицкрига в Польше. Это два. Хороший источник информации - польские военнопленные/интернированные. Журналисты тоже подходят. Это не считая агентурных методов.

Zybrilka>> Неделю назад немцы начали их использовать по непосредственным заявкам войск (что потом очень эффективно использовали против нас во время ВОВ). Наши каким-то образом узнали про это. Каким, интересно? И сразу пишут люфтам письмо: поделитесь опытом, нам очень интересно!
Письмо не потребовалось. Закупочная комиссия Тевосяна побрезговала Ю-87, не купили. Значит - уже известен. Так что ничего - это несколько не то!
Zybrilka>> До 22 июня 1941 времени оставалось очень мало,
Времени всегда мало.
а вот КАК воспользовались полученными знаниями - другой вопрос.

ttt>> Тяжело шло двигателестроение у нас.
А что у нас легко шло?

DustyFox>> [умиленно и восхищенно] Какой ты умный!!!
Я знаю.
Лет полста назад бабушка мне уже говорила об этом.
DustyFox>>Дай угадаю - в интернете прочитал?
Тогда докажи. Введи в поисковик фразы и найди источник!

deccer> Мессер 109В с потолком в 8200м не вписывается? И-16 тип 5 с потолком в 9000м ?
Сколько боёв на таких высотах проведено в Испании или в Китае?

deccer> Для начала, Ю-87 вначале применили в Испании. Так что там наши уже могли познакомиться с ними. Раз.
Были сделаны выводы по Испании?

deccer> Во время блицкрига в Польше. Это два. Хороший источник информации - польские военнопленные/интернированные. Журналисты тоже подходят. Это не считая агентурных методов.
Польский кавалерист рассказывает: А тут как что-то сверху пролетело, завыло, моя лошадь понесла, я очнулся под дубом, о который она разбила свою тупую башку, и меня приложила, скотина тупая...

deccer> Письмо не потребовалось. Закупочная комиссия Тевосяна побрезговала Ю-87, не купили. Значит - уже известен. Так что ничего - это несколько не то!
Как показали бои в 1941-м - зря побрезговали.

deccer> а вот КАК воспользовались полученными знаниями - другой вопрос.
Да хоть из штанов выпрыгнут, за оставшееся время толком ничего не успеют наши сделать.

Zybrilka> Как показали бои в 1941-м - зря побрезговали.

да конечно...лаптежники только при полном господстве в воздухе рулили...для нас ил-2 (с борт стрелком) был без вариантов...жалко что нормальную бронекабину только на ил-10 сделали

с.т.> да конечно...лаптежники только при полном господстве в воздухе рулили...
Ни один тип самолётов не может стать вундервафлей сам по себе. Сначала "Мессеры" зачищают воздух над целью, потом прилетают "Штуки"...

Zybrilka> Ни один тип самолётов не может стать вундервафлей сам по себе. Сначала "Мессеры" зачищают воздух над целью, потом прилетают "Штуки"...

ну и я о том же...у немцев это работало пока было господство в воздухе...конкретно для нас штука была ваще не вариант - у нас господство в воздухе было в 45м

с.т.> ну и я о том же...у немцев это работало пока было господство в воздухе...конкретно для нас штука была ваще не вариант - у нас господство в воздухе было в 45м

У нас был Пе-2, намного более крутой и дорогой, плюс Ил-2 . Немцы были не особо богатыми, по критерию стоимость/эффективность Штука лучше, если противник не летает.

>КАК воспользовались полученными знаниями

Никак не поможет. Высотные истребители - очевидно, против массированного применения стратегических бомбардировщиков, те же Ю-88 могли летать высоко. Что не будет массовых налетов на 8000 метров - поди догадайся. А вдруг будут, а нам нечем сбивать?

Zybrilka>> Сколько боёв на таких высотах проведено в Испании или в Китае?
В Испании - перехватывали бомбардировщики на высотах до и более 4000м и с высот до 7000м.
В Китае - две бомбардировки японского аэродрома Ханкоу с подходом на высоте 8700м .

Zybrilka>> Были сделаны выводы по Испании?
В январе 1939г - реорганизация НКОП, заказы новых боевых самолетов.
deccer>> Во время блицкрига в Польше. Это два. Хороший источник информации - польские военнопленные/интернированные. Журналисты тоже подходят. Это не считая агентурных методов.
Zybrilka>> Польский кавалерист рассказывает:
Может и так, а вот польский летчик мог рассказать таки гораздо больше. И какой-нибудь командир батальона/роты , разгромленных при помощи авиации - то же мог поделиться воспоминаниями. Не могу себе представить то, что никого по этому поводу не допрашивали. .
deccer Закупочная комиссия Тевосяна побрезговала Ю-87, ..
Zybrilka>> Как показали бои в 1941-м - зря побрезговали.
А почему? Никаких сногсшибательных характеристик.

Zybrilka>> Да хоть из штанов выпрыгнут, за оставшееся время толком ничего не успеют наши сделать.
Смотря что успевать. Перестроить авиазавод - долго, сложно, да , плазово-шаблонный метод не позволяет.
Плюс чертежи - вручную.

deccer> В Китае - две бомбардировки японского аэродрома Ханкоу с подходом на высоте 8700м .
И что? Какие были сделаны выводы?

deccer> В январе 1939г - реорганизация НКОП, заказы новых боевых самолетов.
Даже с учётом реалий того времени, когда на проектирование, постройку опытного экземпляра, испытания уходило полгода, времени на серийное производство и освоение новых машин строевыми пилотами слишком мало.

deccer> Может и так, а вот польский летчик мог рассказать таки гораздо больше.
"Лечу я на PZL.37. Вдруг бабах, меня сбивают. Приземлился, а тут немецкие танкисты. Самолётов Люфтваффе в воздухе не заметил".

deccer> А почему? Никаких сногсшибательных характеристик.
Грамотное применение рулит. И превосходство в воздухе.

deccer> Смотря что успевать. Перестроить авиазавод - долго, сложно, да , плазово-шаблонный метод не позволяет.
А вот про плазово-шаблонный метод поподробнее, пожалуйста. Что именно он не позволяет? Когда он был повсеместно внедрён в СССР?

К чему этот "список на 8 листов"?
deccer> Мотор М-63
В период морального эмбарго Швецов с с полным комлектом документации и техкартами от Райта по М-63 и М-64 ждал на пороходе разрешения на отбытие в СССР

deccer> Мотор М-70 (М-25Д-18) двухрядная 18-ти цилиндровая звезда
deccer> Мотор М-80 – двухрядная 14-ти цилиндровая звезда
Старые Райтовские проекты, всю документацию по которым продали в Союз
deccer> Мотор М-105.
Лицензия Испано-Сюиза
deccer> Мотор М-87 по лицензии завода № 29
Лицензия Гном-Рон
deccer> Мотор АМ-34Ф
Только два КБ в СССР 30-40х годов вели самостоятельные, лицензионно чистые работы по поршневым авиадвигателям,- Микулина и Чаромского!

deccer> Это не считая экспериментальных и паровых турбин
Все остальные представляли из себя отделы Главного технолога при заводе занимавшиеся организацией серийного выпуска изделий по лицензионным чертежам и технологическим картам.
Реальных КБ было только два!

Zybrilka> "Лечу я на PZL.37. Вдруг бабах, меня сбивают. Приземлился, а тут немецкие танкисты. Самолётов Люфтваффе в воздухе не заметил".

скорее на Карасе P.23 - вот вполне себе аналог штуки

с.т.> скорее на Карасе P.23 - вот вполне себе аналог штуки
Дело не в подобии моделей аэропланов, а в способе сбора информации о применении немцами "Штуки" во время Польской кампании...