энди
инфо
инструменты
Shoehanger
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.globalsecurity.org/space/systems/images/128x128-crop/kei-sm3-image01.jpg)
Каков будет будущий российский эсминец? [2]
Теги:
Olegg> короче как обычно.. и тут обосрались 
правильно сделали,наши мореманы только корабли топить умеют....свои....
правильно сделали,наши мореманы только корабли топить умеют....свои....
Olegg> короче как обычно.. и тут обосрались
Нефиг тужится было...
Надо было корветами и ПЛ по человечески заниматся.. А то мля серийный!!!! корвет 8 лет строится. И подвижек нет кстати.
Нефиг тужится было...
Надо было корветами и ПЛ по человечески заниматся.. А то мля серийный!!!! корвет 8 лет строится. И подвижек нет кстати.
cobra> Надо было корветами и ПЛ по человечески заниматся.. А то мля серийный!!!! корвет 8 лет строится. И подвижек нет кстати.
вот именно, могли закрыть теме же 20380. минимум ближнюю морскую зону. сначала нужно строить то что можем.. а у нас как всегда замахнулись и обосрались..
вот именно, могли закрыть теме же 20380. минимум ближнюю морскую зону. сначала нужно строить то что можем.. а у нас как всегда замахнулись и обосрались..
Olegg> сначала нужно строить то что можем.
Когда замахивались (думали что) могли, но в процессе подрастеряли (окончательно) возможности.
Отсюда и результат.
Надо было наоборот, замахиваться как СССР (и) ВМФ на атомный флот, знали что смогут и сделали.
Т.о. вопрос ещё в целеполагании. С этим до сих пор слова с делом расходятся.
Когда замахивались (думали что) могли, но в процессе подрастеряли (окончательно) возможности.
Отсюда и результат.
Надо было наоборот, замахиваться как СССР (и) ВМФ на атомный флот, знали что смогут и сделали.
Т.о. вопрос ещё в целеполагании. С этим до сих пор слова с делом расходятся.
теперь вопросов больше чем ответов, чем будут закрывать 1 ранг?, непонятно.
intoxicated> Нужны атомные крейсера-ледоколы водоизмещением 25-27 КТ; с предельно мощным радиоэлектронным комплексом; малую численность экипажа и время автономного плавания 6 месяцев.
...и атомные подводные авианосцы..штук 15-20
...и атомные подводные авианосцы..штук 15-20
Фух,хорошо что благоразумие возобладало.Как говорится не было бы счастья,да несчастье помогло
Увы,надо признать что ни флот,ни промышленность,ни экономика к такому не готовы.
Флот не готов тем,что у нас нету от слов почти совсем современных сил ПМО,только 1 новый тральщик сейчас имеется...То есть против современных мин сделать мы увы ничего особо не сможем.Корветов современных тоже почти нет и строятся они с большим трудом пока,а основу кораблей БМЗ составляют МРК проекта 1234 да МПК 1224,уже морально и физически устаревшие,и не в состоянии обеспечить то же ПЛО против современных ПЛ.То есть флот,элементарно не в состоянии обеспечить даже развертывание крупных кораблей.
В ДМЗ не особо лучше ибо 1155-е основу флота как составляли,так и составляют,есть еще конечно 1164,но про их развертывание сказано выше.С фрегатами то все тоже получилось не абы как.
С промышленностью все тоже ~~~-ибо пока что,из новых мало мальски серьезных кораблей,ни 1 пока еще не был построен числом больше 5,ну де факто 6 (21631),ни 1 проект БНК пока еще не стал у нас по настоящему серийным,это всё и определяет во многом состояние отрасли,которое мы сейчас имеем.Про экономику вообще даже говорить особо не хочется.
И с учетом всего выше описанного,начать строить очередное вундерваффе,было бы совсем не разумным решением.Флот в нулевые годы надо было начинать строить с тральщиков и МРК,причем желательно попроще
в разумной степени,понемногу развертывая следом постройку кораблей посложнее,вот тогда бы сейчас хотя бы 2 из 3 выше обозначенных условия были бы как никак выполнены,а так имеем что имеем.
Увы,надо признать что ни флот,ни промышленность,ни экономика к такому не готовы.
Флот не готов тем,что у нас нету от слов почти совсем современных сил ПМО,только 1 новый тральщик сейчас имеется...То есть против современных мин сделать мы увы ничего особо не сможем.Корветов современных тоже почти нет и строятся они с большим трудом пока,а основу кораблей БМЗ составляют МРК проекта 1234 да МПК 1224,уже морально и физически устаревшие,и не в состоянии обеспечить то же ПЛО против современных ПЛ.То есть флот,элементарно не в состоянии обеспечить даже развертывание крупных кораблей.
В ДМЗ не особо лучше ибо 1155-е основу флота как составляли,так и составляют,есть еще конечно 1164,но про их развертывание сказано выше.С фрегатами то все тоже получилось не абы как.
С промышленностью все тоже ~~~-ибо пока что,из новых мало мальски серьезных кораблей,ни 1 пока еще не был построен числом больше 5,ну де факто 6 (21631),ни 1 проект БНК пока еще не стал у нас по настоящему серийным,это всё и определяет во многом состояние отрасли,которое мы сейчас имеем.Про экономику вообще даже говорить особо не хочется.
И с учетом всего выше описанного,начать строить очередное вундерваффе,было бы совсем не разумным решением.Флот в нулевые годы надо было начинать строить с тральщиков и МРК,причем желательно попроще
в разумной степени,понемногу развертывая следом постройку кораблей посложнее,вот тогда бы сейчас хотя бы 2 из 3 выше обозначенных условия были бы как никак выполнены,а так имеем что имеем.
энди> и ЭМ катапультой и мин. по одному на флот.Даже вроде смета была 100млрд.на штуку.
Увы.Это только непосредственно корабль,и то в самом наилучшем случае,то есть в реальности наверняка вышло бы намного больше.А вообще с учетом:всех ОКР,модернизации промышленности,разработки проекта,выпуска РКД и пр,там цифра в 400 с лишним млрд рубчинских была.
Увы.Это только непосредственно корабль,и то в самом наилучшем случае,то есть в реальности наверняка вышло бы намного больше.А вообще с учетом:всех ОКР,модернизации промышленности,разработки проекта,выпуска РКД и пр,там цифра в 400 с лишним млрд рубчинских была.
Olegg> непонятно.
Понятно, в обозримом будущем ничем. Народ, занятый (набранный или сохраненный) на "Лидере", выгонят (на другие работы) за ворота.
Понятно, в обозримом будущем ничем. Народ, занятый (набранный или сохраненный) на "Лидере", выгонят (на другие работы) за ворота.
R.!> То есть флот,элементарно не в состоянии обеспечить даже развертывание крупных кораблей
Зачем тогда Борей и Ясени строить? Те же мины и привет.
Зачем тогда Борей и Ясени строить? Те же мины и привет.
Olegg> теперь вопросов больше чем ответов, чем будут закрывать 1 ранг?, непонятно.
Что вам непонятно? То что урежут траты на ЭМ было известно недели две как, просто вчера всплыла эта статья. Ничего еще не закрыли, а уже плач стоит вселенский.
Возможно все проще, просто опять сократят кол-во планируемых к закупке кораблей при сохранении планов по постройке одной или двух единиц. Видимо на планы строительства ЭМ может повлиять также неготовность ПВО. Это и так было понятно и предсказуемо.
Что вам непонятно? То что урежут траты на ЭМ было известно недели две как, просто вчера всплыла эта статья. Ничего еще не закрыли, а уже плач стоит вселенский.
Возможно все проще, просто опять сократят кол-во планируемых к закупке кораблей при сохранении планов по постройке одной или двух единиц. Видимо на планы строительства ЭМ может повлиять также неготовность ПВО. Это и так было понятно и предсказуемо.
Olegg> теперь вопросов больше чем ответов, чем будут закрывать 1 ранг?, непонятно.
Возможно увеличенными 22350М. На мой взгляд лучше бы все 4 Кирова восстановили-модернизировали,7 крейсеров с зональной ПВО сейчас будет вполне достаточно.
Возможно увеличенными 22350М. На мой взгляд лучше бы все 4 Кирова восстановили-модернизировали,7 крейсеров с зональной ПВО сейчас будет вполне достаточно.
Энтузиастам реактивного движения (в смысле флота) и глобального Российского ВМФ, пора прекратить суетиться под клиентом, и перейти к концепции здравого смысла- мега эсминцем будет 22350 и его модификации, фрегатом будут 11356 и его модификации, ближняя зона- 20380-20385, и МРК. Все. Доведут двигло, запустят в серию. Но вся главная суть заключается только в одном- всемерное наращивание платформ-носителей далеко не тактических КР "Калибр"....Основное слово ВСЕМЕРНОЕ.
По ПЛА движение идет, дизелюхи с "Калибрами" заказываются....Наверное будет со временем в строю 3 1144- типа кораблей-арсеналов. Так что где-то так. Досвидания Авианосцы и Мега-эсминцы, кстати очень рациональная стратегия.
П.С. Кузнецова приказано отп***расить до состояния Люкс, с усиленной отработанной авиагруппой...
По ПЛА движение идет, дизелюхи с "Калибрами" заказываются....Наверное будет со временем в строю 3 1144- типа кораблей-арсеналов. Так что где-то так. Досвидания Авианосцы и Мега-эсминцы, кстати очень рациональная стратегия.
П.С. Кузнецова приказано отп***расить до состояния Люкс, с усиленной отработанной авиагруппой...
Это сообщение редактировалось 18.05.2017 в 22:48
Andru> ... и перейти к концепции здравого смысла- мега эсминцем будет 22350 и его модификации, фрегатом будут 11356 и его модификации, ближняя зона- 20380-20385, и МРК. Все. Доведут двигло, запустят в серию.
Оттож. И коню было понятно, что Лидер неадекватен на данный исторический отрезок истории отечественного ВМФ. И правильно то, что нужны серии уже существующих образцов БК.
Andru> Но вся главная суть заключается только в одном- всемерное наращивание платформ-носителей далеко не тактических КР "Калибр"....Основное слово ВСЕМЕРНОЕ.
Olegg> На мой взгляд лучше бы все 4 Кирова восстановили-модернизировали,7 крейсеров с зональной ПВО сейчас будет вполне достаточно.
Да уж хотя бы три Кирова оставили. Вот вам и ходячий арсенал Калибров, да всяких там Цирконов.
Andru> Досвидания Авианосцы и Мега-эсминцы, кстати очень рациональная стратегия.
Авианосцы, да.
А вот на УДК думается всё-таки надо внимание сосредоточить.
Оттож. И коню было понятно, что Лидер неадекватен на данный исторический отрезок истории отечественного ВМФ. И правильно то, что нужны серии уже существующих образцов БК.
Andru> Но вся главная суть заключается только в одном- всемерное наращивание платформ-носителей далеко не тактических КР "Калибр"....Основное слово ВСЕМЕРНОЕ.
Olegg> На мой взгляд лучше бы все 4 Кирова восстановили-модернизировали,7 крейсеров с зональной ПВО сейчас будет вполне достаточно.
Да уж хотя бы три Кирова оставили. Вот вам и ходячий арсенал Калибров, да всяких там Цирконов.
Andru> Досвидания Авианосцы и Мега-эсминцы, кстати очень рациональная стратегия.
Авианосцы, да.
А вот на УДК думается всё-таки надо внимание сосредоточить.
Это сообщение редактировалось 19.05.2017 в 10:20
19.05.2017 10:51, liv444.1: +1: За - "Лидер неадекватен на данный исторический отрезок истории отечественного ВМФ".
19.05.2017 12:55, cobra: +1: Лидер - действительно отражение полной неадекватностии ущербности мышления руководства ВМФ и ОСК
R.!> ..хорошо что благоразумие возобладало.
Лучше уж так.
R.!> Флот не готов тем,что у нас нету от слов почти совсем современных сил ПМО,только 1 новый тральщик сейчас имеется...То есть против современных мин сделать мы увы ничего особо не сможем.
Прямо в точку. Притом что характерно наши управленцы по части создания морских вооружений при случае заявляют. Ну мы же воевать не будем. Это очень опасные мысли... Такое надо рвать вместе с языками под корень на дыбе...
R.!>Корветов современных тоже почти нет и строятся они с большим трудом пока,а основу кораблей БМЗ составляют МРК проекта 1234 да МПК 1124,уже морально и физически устаревшие,и не в состоянии обеспечить то же ПЛО против современных ПЛ.То есть флот,элементарно не в состоянии обеспечить даже развертывание крупных кораблей.
Самое главное не в состоянии обеспечить развертывание МСЯС. Что нас закономерно подводит вопросу на кой они нам тогда.
R.!> В ДМЗ не особо лучше ибо 1155-е основу флота как составляли,так и составляют,есть еще конечно 1164,но про их развертывание сказано выше.
ДМЗ нам не столь и критична.
R.!> С промышленностью все тоже ~~
Плохо. Нет очень плохо. Если авиапром вышел в принципе на приемлимый уровень поставки серийных ЛА, то с кораблями все печально...
R.!> И с учетом всего выше описанного,начать строить очередное вундерваффе,было бы совсем не разумным решением.
Это очень мягко говоря..
R.!> Флот в нулевые годы надо было начинать строить с тральщиков и МРК,причем желательно попроще.
МРК без ПТЗ по настоящему обоснован только 21631 река-море. Все остальные виды боевых надводных кораблей минимум обязаны иметь на борту ГАК и комплекс ПТЗ. Строительство 22800 очередная ошибка которую уже не поправить...
R.!> в разумной степени,понемногу развертывая следом постройку кораблей посложнее,вот тогда бы сейчас хотя бы 2 из 3 выше обозначенных условия были бы как никак выполнены,а так имеем что имеем.
Все плохо короче...
Лучше уж так.
R.!> Флот не готов тем,что у нас нету от слов почти совсем современных сил ПМО,только 1 новый тральщик сейчас имеется...То есть против современных мин сделать мы увы ничего особо не сможем.
Прямо в точку. Притом что характерно наши управленцы по части создания морских вооружений при случае заявляют. Ну мы же воевать не будем. Это очень опасные мысли... Такое надо рвать вместе с языками под корень на дыбе...
R.!>Корветов современных тоже почти нет и строятся они с большим трудом пока,а основу кораблей БМЗ составляют МРК проекта 1234 да МПК 1124,уже морально и физически устаревшие,и не в состоянии обеспечить то же ПЛО против современных ПЛ.То есть флот,элементарно не в состоянии обеспечить даже развертывание крупных кораблей.
Самое главное не в состоянии обеспечить развертывание МСЯС. Что нас закономерно подводит вопросу на кой они нам тогда.
R.!> В ДМЗ не особо лучше ибо 1155-е основу флота как составляли,так и составляют,есть еще конечно 1164,но про их развертывание сказано выше.
ДМЗ нам не столь и критична.
R.!> С промышленностью все тоже ~~
Плохо. Нет очень плохо. Если авиапром вышел в принципе на приемлимый уровень поставки серийных ЛА, то с кораблями все печально...
R.!> И с учетом всего выше описанного,начать строить очередное вундерваффе,было бы совсем не разумным решением.
Это очень мягко говоря..
R.!> Флот в нулевые годы надо было начинать строить с тральщиков и МРК,причем желательно попроще.
МРК без ПТЗ по настоящему обоснован только 21631 река-море. Все остальные виды боевых надводных кораблей минимум обязаны иметь на борту ГАК и комплекс ПТЗ. Строительство 22800 очередная ошибка которую уже не поправить...
R.!> в разумной степени,понемногу развертывая следом постройку кораблей посложнее,вот тогда бы сейчас хотя бы 2 из 3 выше обозначенных условия были бы как никак выполнены,а так имеем что имеем.
Все плохо короче...
Andru> П.С. Кузнецова приказано отп***расить до состояния Люкс, с усиленной отработанной авиагруппой...
Т.е. Кузнецова модернизируют за счет нового эсминца? Когда Кузнецова должны довести до состояния Люкс? Есть вариант при котором Кузнецов в этому году может выйти в море для тренировок палубной авиации.
Т.е. Кузнецова модернизируют за счет нового эсминца?
Когда Кузнецова должны довести до состояния Люкс? Есть вариант при котором Кузнецов в этому году может выйти в море для тренировок палубной авиации.
Andru> Энтузиастам реактивного движения (в смысле флота) и глобального Российского ВМФ, пора прекратить суетиться под клиентом, и перейти к концепции здравого смысла- мега эсминцем будет 22350 и его модификации, фрегатом будут 11356 и его модификации, ближняя зона- 20380-20385, и МРК. Все. ...
Вы и правы и не правы.
- насчет того что 22350 станет эсминцем/или эрзац эсминцем, короче кораблем ДМЗ здесь все верно - поддерживаю на все 100.
- 11356 должны сосредоточить все на ЧМ. Не стоит рожать их далее.
- 20380 и К как корабль БМЗ, все верно. Однако МРК, как бы они не назывались должны нести комплексы ПТЗ и соответствующий ГАК. Я понимаю банде долбодятлов во главе с ГК ВМФ до сих пор не понятно что времена когда катер не представлял интереса для ПЛ очень давно как прошли. Наши МРК вполне приоритетные цели для вражеских НАПЛ.
Andru> ... Досвидания Авианосцы и Мега-эсминцы, кстати очень рациональная стратегия.
И это правильно..
Andru> П.С. Кузнецова приказано отп***расить до состояния Люкс, с усиленной отработанной авиагруппой...
И это тоже верно...
Вы и правы и не правы.
- насчет того что 22350 станет эсминцем/или эрзац эсминцем, короче кораблем ДМЗ здесь все верно - поддерживаю на все 100.
- 11356 должны сосредоточить все на ЧМ. Не стоит рожать их далее.
- 20380 и К как корабль БМЗ, все верно. Однако МРК, как бы они не назывались должны нести комплексы ПТЗ и соответствующий ГАК. Я понимаю банде долбодятлов во главе с ГК ВМФ до сих пор не понятно что времена когда катер не представлял интереса для ПЛ очень давно как прошли. Наши МРК вполне приоритетные цели для вражеских НАПЛ.
Andru> ... Досвидания Авианосцы и Мега-эсминцы, кстати очень рациональная стратегия.
И это правильно..
Andru> П.С. Кузнецова приказано отп***расить до состояния Люкс, с усиленной отработанной авиагруппой...
И это тоже верно...
20.05.2017 19:33, Rox vos Norland: +1: 11356 должны сосредоточить все на ЧМ. Не стоит рожать их далее
Неадекватность, ущербность.
Лидер отражал океанские амбиции флота.
Значит океанский флот для России неадекватен.
Когда с высоких трибун сознаютмя и раскаюся?
Лидер отражал океанские амбиции флота.
Значит океанский флот для России неадекватен.
Когда с высоких трибун сознаютмя и раскаюся?
Shoehanger> Зачем тогда Борей и Ясени строить? Те же мины и привет.
Их мы хотя бы более менее в состоянии строить,с оговорками конечно,но все же.Да и МСЯС как никак нужны.
Их мы хотя бы более менее в состоянии строить,с оговорками конечно,но все же.Да и МСЯС как никак нужны.
ВикторС
новичок
Shoehanger> Лидер отражал океанские амбиции флота.
А нужны они, эти амбиции? Тем более в таком виде и за такую цену? Надо реально понимать, что большой серии Лидеров в обозримой перспективе бы не вышло. Ну надорвались бы, построили бы 2-3 корабля - и что, океанские амбиции? Восстановить 1144 - дешевле и не менее(и даже более) "амбициозно".
А нужны они, эти амбиции? Тем более в таком виде и за такую цену? Надо реально понимать, что большой серии Лидеров в обозримой перспективе бы не вышло. Ну надорвались бы, построили бы 2-3 корабля - и что, океанские амбиции? Восстановить 1144 - дешевле и не менее(и даже более) "амбициозно".
ВикторС> Восстановить 1144 - дешевле
С чего Вы взяли?
С чего Вы взяли?
ВикторС
новичок
ВикторС>> Восстановить 1144 - дешевле
тащторанга-01> С чего Вы взяли?
Логику включил.
тащторанга-01> С чего Вы взяли?
Логику включил.
Shoehanger> Неадекватность, ущербность.
Shoehanger> Лидер отражал океанские амбиции флота.
Shoehanger> Значит океанский флот для России неадекватен.
Shoehanger> Когда с высоких трибун сознаютмя и раскаюся?
Скорее Лидер пал жертвой непомерных амбиций и желаний таскать на нем вооружения на целую дивизию оснащенную вооружениями завтрашнего дня, которых еще нет. 
Говорили, что Лидер идет на смену 956 и 1155. Раньше нельзя было разместить все необходимое вооружение для обеспечения многофункциональности кораблю водоизмещением как 956 или 1155. Теперь это можно сделать. Однако Лидер оказался под стать возможностям 11442М.
Что явно неадекватная замена 956 и 1155. Экономика заставила урезать военный бюджет, но при этом осталось не адекватное отношение к флоту.
Shoehanger> Лидер отражал океанские амбиции флота.
Shoehanger> Значит океанский флот для России неадекватен.
Shoehanger> Когда с высоких трибун сознаютмя и раскаюся?
Скорее Лидер пал жертвой непомерных амбиций и желаний таскать на нем вооружения на целую дивизию
оснащенную вооружениями завтрашнего дня, которых еще нет. 
Говорили, что Лидер идет на смену 956 и 1155. Раньше нельзя было разместить все необходимое вооружение для обеспечения многофункциональности кораблю водоизмещением как 956 или 1155. Теперь это можно сделать. Однако Лидер оказался под стать возможностям 11442М.
Что явно неадекватная замена 956 и 1155. Экономика заставила урезать военный бюджет, но при этом осталось не адекватное отношение к флоту.
ВикторС>>> Восстановить 1144 - дешевле
тащторанга-01>> С чего Вы взяли?
ВикторС> Логику включил.
Подвела
тащторанга-01>> С чего Вы взяли?
ВикторС> Логику включил.
Подвела
Реклама Google — средство выживания форумов :)
brazil> Скорее Лидер пал жертвой непомерных амбиций и желаний таскать на нем вооружения на целую дивизию ...
Думаю проблема не в этом даже, а в том что ОСК из года в год демонстрирует неспособность выполнять контракты точно и в срок.
brazil> Говорили, что Лидер идет на смену 956 и 1155. Раньше нельзя было разместить все необходимое вооружение для обеспечения многофункциональности кораблю водоизмещением как 956 или 1155.
Это конечно не так. Диктат промышленности. А всем хотелось Ленинскую премию за изобретение привел к феерическому идиотизму. +легкая неадекватность самого руководства ВМФ.
Ладно речь об ином ГМШ и специалисты флотских НИИ просто оказались не в состоянии грамотно выработать ТТЗ на проектирование. Не смогли предложить адекватный комплексный ответ на стоявшие перед флотом оперативно-тактические задачи... А грамотно увязать задачи и выработать облик перспективного многоцелевого боевого корабля было вполне реалистично в начале - середине 70-х взяв за основу к примеру пр.1134б
brazil> Экономика заставила урезать военный бюджет, но при этом осталось не адекватное отношение к флоту.
Неадекватное отношение к флоту демонстрирует прежде всего его руководство, люди при власти так сказать. Самый тупой пехотный генерал знает что ему воевать придеться практически гарантировано. И наверх в МО поднялось достаточно много людей с реальным военным опытом.
Флотское руководство мыслит совершенно по иному, в чем его поддерживают промы. "Но вы же воевать все равно не будете". (с.) Один высокопоставленный му**к.
Думаю проблема не в этом даже, а в том что ОСК из года в год демонстрирует неспособность выполнять контракты точно и в срок.
brazil> Говорили, что Лидер идет на смену 956 и 1155. Раньше нельзя было разместить все необходимое вооружение для обеспечения многофункциональности кораблю водоизмещением как 956 или 1155.
Это конечно не так. Диктат промышленности. А всем хотелось Ленинскую премию за изобретение привел к феерическому идиотизму. +легкая неадекватность самого руководства ВМФ.
Ладно речь об ином ГМШ и специалисты флотских НИИ просто оказались не в состоянии грамотно выработать ТТЗ на проектирование. Не смогли предложить адекватный комплексный ответ на стоявшие перед флотом оперативно-тактические задачи... А грамотно увязать задачи и выработать облик перспективного многоцелевого боевого корабля было вполне реалистично в начале - середине 70-х взяв за основу к примеру пр.1134б
brazil> Экономика заставила урезать военный бюджет, но при этом осталось не адекватное отношение к флоту.
Неадекватное отношение к флоту демонстрирует прежде всего его руководство, люди при власти так сказать. Самый тупой пехотный генерал знает что ему воевать придеться практически гарантировано. И наверх в МО поднялось достаточно много людей с реальным военным опытом.
Флотское руководство мыслит совершенно по иному, в чем его поддерживают промы. "Но вы же воевать все равно не будете". (с.) Один высокопоставленный му**к.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 22.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.08.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
