Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

Полл> При возможностях России сегодня тратиться на катапульту и самолеты под нее - значит остаться без АВ в принципе на следующие лет пятнадцать точно.
вот здесь согласен!
сторонники какапульты никак не могут понять, что настаивая на ней,
они хоронят возможность постройки АВ в РФ в принципе.
Она стоит под 2млрд, а преимущества минимальны.
Лучше трамплинные АВ в руках, чем какапультные в небе.

Vodoborez> АВ по сравнению с базой ВВС ограничен в размерах.
В сферическом вакууме.

Vodoborez> Базу можно расширить вплоть до бесконечности, нарастить наряд сил в любой момент.
Поэтому арги продули Фолкленды - не смогли расширить АБ на ней, чтобы базировать истребители.
Поэтому горели наши борта в Моздоке - не хватало наряда сил на охрану.

Vodoborez> И она может работать годами. АВ такого преимущества не имеет.
АУГ США присутствуют в важных для США регионах десятилетиями.

Vodoborez> Кроме того, теоретически АВ угрожают ПЛ противника. Базе ВВС - нет.
Базе ВВС угрожают КР. И не теоретически, а практически. И все остальное, включая шахидов. Тоже - практически.

Vodoborez> Он хорош для завоевания плацдарма, для кратковременного проецирования силы.
Vodoborez> Но годами проецировать он не сможет. А база ВВС сможет.
Ознакомьтесь с практикой и историей применения авианосцев США.

LtRum> И если 100кт это наверное перебор, то АВ и есть признак "сбалансированного" флота.
Лучше, конечно, быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Нужен не АВ, нужно боеготовая АУГ, минимум одна, постоянно. Способная выполнять боевую работу в любой точке мира. Соответственно, со всем "плавучим тылом" и эскортом его.
Потянем?

LtRum> Имеют место быть 'противоречивые параграфы'
LtRum> И если 100кт это наверное перебор, то АВ и есть признак "сбалансированного" флота.
Да, именно!!! Баланс без АВ невозможен. 2 на СФ, 2 на ТОФ. Или по одному и 1АВ в резерве.
Но 100кт - перебор и с какапультой он выйдет золотой, а значит
его вообще не будут строить. Лучше синица в руках, чем журавль в небе.

ProkletyiPirat>> .... хотя при этом ту же подготовку можно убрать под ВПП тогда можно будет оптимизировать ВПП сделав разбег для взлёта по все длине палубы
LtRum> Чтобы убрать подготовку под ВПП, нужно:
LtRum> А) Ангар вдвое-трое больших размеров,
LtRum> Б) подъемники бешенной производительности,
LtRum> иначе темп взлета будет очень медленным.
LtRum> Дебелизм - это когда не разбираясь в предмете выносить безапелляционные суждения.
верх дебилизма это судить о знаниях человека по аватарке в интернете
итак
пункт А - у нас и АВ больше по КВЛ до 366*49 по ВПП до 366*80
пункт Б - лечится количеством и размером лифтов, более того подготовка идёт на самих лифтах

Самый банальнейший пример максимизации длины ВПП на АВ, лифты сделаны с крышей благодаря чему пока лифт опущен поверх него могут проезжать ЛА. Вся подготовка к вылету идёт на лифте. Сразу оговорюсь я не предлагаю делать так как на картинке, это просто пример.

Полл> В сферическом вакууме.
нет, в океане и размерами стапеля.
Полл> Поэтому арги продули Фолкленды - не смогли расширить АБ на ней, чтобы базировать истребители.
для этого должны быть мозги и заблаговременно созданы инструменты
Полл> АУГ США присутствуют в важных для США регионах десятилетиями.
вот когда у нас экономика будет в 10 раз больше, как в США и 11 АВ, тогда и поговорим.
Полл> Базе ВВС угрожают КР. И не теоретически, а практически. И все остальное, включая шахидов. Тоже - практически.
АВ угрожает ровно тоже самое. Только плюс ещё ПЛ.

Vodoborez> нет, в океане и размерами стапеля.
Функциональный аналог АБ - АУГ.

Vodoborez> для этого должны быть мозги и заблаговременно созданы инструменты
Золотые слова.

Vodoborez> вот когда у нас экономика будет в 10 раз больше, как в США и 11 АВ, тогда и поговорим.
Использование АУГ в определенных обстоятельствах - дешевле создания сухопутной группировки на ТВД.

Vodoborez> АВ угрожает ровно тоже самое. Только плюс ещё ПЛ.
АВ не угрожают ни КР, ни шахиды.
Чувствую, сейчас пойдет спор о разнице применения КР и ПКР, и о разнице между террористами, подрывающими себя или свой автотранспорт, подойдя к военному объекту среди таких же гражданских или автомобилей, и диверсантами на взрывающихся катерах.

Vodoborez> Да, именно!!! Баланс без АВ невозможен.
Какой такой баланс? Адмиральских должностей?

Полл> Функциональный аналог АБ - АУГ.
согласен на 200%, но функционал АУГ ограничен ВИ
Полл> Золотые слова.
шпасибо
Полл> Использование АУГ в определенных обстоятельствах - дешевле создания сухопутной группировки на ТВД.
а я и не спорю. Я в принципе про это и пишу. При краткосрочном проецировании силы - да,
а при долгосрочном - нет. Проще, дешевле, надёжнее и рациональнее захватить плацдарм
и создать базу ВВС. Это будет дешевле, чем 3 АВ по 100кт строить 50лет.
Полл> Чувствую, сейчас пойдет спор о разнице применения КР и ПКР, и о разнице между террористами, подрывающими себя или свой автотранспорт, подойдя к военному объекту среди таких же гражданских или автомобилей, и диверсантами на взрывающихся катерах.
Ваша чуйка Вас не обманывает. Всё идёт к этому.

Vodoborez> согласен на 200%, но функционал АУГ ограничен ВИ
Суммарным ВИ кораблей и судов, входящих в нее.

Vodoborez> а я и не спорю. Я в принципе про это и пишу. При краткосрочном проецировании силы - да,
Ты думаешь, создание наземной базы на ТВД - дешево? Оно на круг может получится дороже 3 АВ со всей обслугой, в зависимости от интенсивности конфликта и условий.

Полл> Суммарным ВИ кораблей и судов, входящих в нее.
конечно. Но...
эти суда и корабли ещё нужно построить в таком количестве. И содержать постоянно.
А они могут и не пригодиться. Но они ВСЕГДА должны быть под рукой.
В любой момент времени. Мало ли... Дорого выйдет.
Зачем?

Проще содержать средний флот, который будет способен захватить плацдарм, на который
в свою очередь быстро можно перебросить любые ЗРК и Авиацию из штатного состава сухопутных сил.
Создать АБ. Её всегда можно нарастить. Хот в 10 раз.
Её всегда можно уменьшить. Всё зависит от потребности.
Получается дёшево (ЗРК и Авиацию итак итак создавать) и сердито.

Полл> Ты думаешь, создание наземной базы на ТВД - дешево?
конечно.
Корпуса же не нужны для неё. Комплектуется по потребностям из наличия того, что всё
равно нужно и уже есть. Потом перевозится обратно. Не только дешевле, но и имеет большую
боевую устойчивость. Она утонуть в принципе не может. А АВ после отбивки плацдарма
должен отойти от берега и прикрывать с моря. Если это нужно.

Или действовать с фланга. Если это нужно. Но он не должен быть основным нарядом сил по бомберам.
Вторичным может быть, но не основным.

pkl>> Водоизмещение - 100 кт. Никаких наворотов типа
Полл> У нас нет ЛА ДРЛО.
Полл> Нет палубных разведчиков или глобальных БЛА-разведчиков, способных их заменить.
Полл> Нет палубных самолетов РЭБ и "охотников за ЗРК".
Полл> Нет поисково-спасательных ЛА, способных работать на боевом радиусе ударной авиации.
Полл> Для нашей судостроительной промышленности выпустить в год 4 корвета и фрегата суммарным водоизмещением около 10 000 тонн - сверхзадача, с которой она справится не может.
Полл> Мы возим войсковые грузы на старых перекупленных у кого получилось сухогрузах.
Всё верно. Но куда более важным мне представляется другое соображение: сейчас есть альтернативные и несравненно более дешёвые средства проекции силы. Это:
1. Подводные лодки и надводные корабли с крылатыми ракетами;
2. Дальняя авиация;
3. БПЛА /в не очень далёкой перспективе/.
Причём п. 1 и 2 уже очень неплохо показали себя в Сирии, в отличие от Кузнецова. БПЛА же могут обладать таким ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ преимуществом, как способность сутками, а то и неделями /если обеспечить дозаправку/ барражировать над интересующим нас районом. Пилотируемая авиация, что сухопутная, что палубная на такое не способны. Потому я и говорю, что сначала нам надо задуматься, серьёзно, а нужны ли нам авианосцы вообще. И, в зависимости от ответа на этот вопрос, решать перечисленные Вами проблемы.

Ещё одно соображение: если мы ставим обязательным условием постоянное наличие хотя бы одного готового к применению авианосца, нам нет резона раскидывать их по разным флотам. Гораздо лучше собрать их вместе в соединение, подобное Гранд Флиту или Объединённому Флоту и перебрасывать туда, где они нужны в данный момент. Это же позволит сэкономить на инфраструктуре для их базирования и обслуживания.

Полл> Какие авианосцы в 100 000 тонн?
С учётом вышеизложенного, а также того, что денег особо много не появится, на самом начальном этапе, концепции корабля, мы должны /если мы решили всё же его строить/ исходить из минимальной стоимости как строительства, так и эксплуатации авианосца. Это значит:
1. Никаких катапульт, только трамплины.
2. Никакой специализированной авиации - обходиться палубными модификациями существующих самолётов; соответственно, и конфигурация палубы должна учитывать это.
3. Только опробованные и освоенные силовые установки /РИТМ-400 от ледоколов/ и всё остальное.
4. Никаких наворотов типа стелс-надстроек и собственной ПВО; ПВО только по минимуму, объектовая, типа морской модификации "Панциря". ЗРК дальнего действия должны размещаться на кораблях сопровождения.

ProkletyiPirat> Я спросил не "что надо" а "почему", я не понимаю всей этой беготни с вертолётоносцами в границах 20-40 кт. Какими они обладают стратегическими и тактическими возможностями? В какой ситуации они обладают преимуществами?
20 - 40 кт УДК обладает достаточной вместимостью, чтобы привезти в район высадки достаточное количество войск. До 2000 человек + танки + штурмовые и транспортные вертолёты.

На 100 кт возить войска? Это бред. Во-первых, стоимость. Во-вторых, незачем, единственное предназначение суперавианосца - плавучий аэродром и точка. Не говоря уже о самой технической возможности использовать 100 кт авианосец в качестве УДК.

pkl>> Для выполнения функций УДК надо строить специализированный корабль УДК. Вертолётоносец. От 20 до 40 кт.
Vodoborez> согласен, но я бы всё-таки бы подумал над трамплином на нём и 4-х МиГ-29К.
Зависит от того, будет ли у нас полноценный авианосец или нет. Если нет - то трамплин да, нужен, для, которые обеспечат воздушное прикрытие и функции штурмовиков. Если всё же авианосец делаем, то нет, не нужен, гораздо выгоднее базировать самолёты на авианосце, а на УДК взять побольше штурмовых либо десантных вертолётов. При этом нужно учитывать, что при высадке во внутренних морях, допустим, Чёрном или Балтийском, десант поддержит береговая авиация. Т.е. поддержка палубной авиации нам понадобится, если будем высаживаться где-нибудь на Сокотре.

S.I.> Таким образом даже в "гонке престижа" авианосец без электромагнитных катапульт станет бессмысленной горой железа.
Не дороговат ли такой престиж? Сейчас это не впечатляет, скорее наоборот. При этом если "накачанный" Кузнецов с ледокольной ЯСУ я ещё могу себе представить, то ЭМ-катапульта... ммм... это уже научная фантастика. Даже если и найдём деньги, расходы не отобьются.

pkl> Зависит от того, будет ли у нас полноценный авианосец или нет. Если нет - то трамплин да, нужен,
трамплин есть-пить не просит. АВ может не оказаться под рукой или его участие будет избыточно.
А вот прикрытие из 4 истребителей никогда лишним не будет. Никогда.
Даже если они не нужны в этот момент, то их просто можно не брать с собой.
Единственный минус это необходимость размещения системы посадки. Это усложнит проект.

S.I.> Если бы Иран и Ирак не дали коридор - никакой авиации РФ в Сирии бы не было. Как это много раз уже было в истории.
По сути - единственный неоспоримый аргумент, почему нам необходим авианосец. И, получается - только в Средиземном и прочих южных морях, которые закрыты от нас цепью других государств. Которые могут быть дружественными, а могут - и не очень /сбитый Су как пример/. Все остальные театры /Северный, Тихоокеанский/ досягаемы для дальней авиации.

Получается, нам нужна только одна авианосная группировка.

Полл> Дальники могли бы дотянуться, те же Х-101 можно уже из западной части средиземки пускать.
Стрёмно, вокруг Европы летать. А ну какая нештатная ситуация, как обеспечить спасение? Да и недёшево весьма.

Полл> "Оспри" в качестве танкера энтузиазма не вызывает.
Ну так! Эта каракатица уже столько раз билась! Неудивительно, что не вызывает энтузиазма.

ProkletyiPirat> ВОТ! в этом как раз и заключается весь дебилизм дискуссии "трамплин VS катапульта" потому как первому нужна более длинная дорожка, но при этом ПКБ с ослиным упорством делают короткую ВППhttps://topwar.ru/engine/data/emoticons/fool.gif мотивируя это "пространством на палубе для подготовки ЛА", хотя при этом ту же подготовку можно убрать под ВПП тогда можно будет оптимизировать ВПП сделав разбег для взлёта по все длине палубы
Может, это они из соображений пожарной безопасности? На Форрестоле бабахнуло, загорелось, а потом ещё несколько раз бабахнуло на палубе - последствия были тяжелейшие. А если бы это произошло в подпалубном ангаре?

Хотя мне такая идея тоже нравится: четыре подъёмника, два в корме, работают на подъём готовых самолётов на палубу, два в носу - соответственно на спуск приземлившихся. Все работы в закрытом от ветра и воды, может, и отапливаемом помещении. Что особенно важно для Северного флота!

Vodoborez>> Будем смотреть в рот Ирану. Хе-хе...
S.I.> Придётся. Другой планеты для РФ пока нет.
S.I.> Секретные учения - Мудрость Китая
Ну вот! Я же говорил! Вообще, как я понимаю, наша нынешняя тактика боевых действий за рубежом предполагает участие максимально опорой на местных союзников /Сирия/. При этом наши собственные силы ограничены бойцами спецподразделений и поставкой для союзников вооружений и военной техники. И действиями авиации. Короче, таскаем каштаны из огня чужими руками, как англичане в своё время. И этим заметно отличается от дуболомной политики СССР в Афганистане и США во Вьетнаме да и сейчас с их многотысячными контингентами. И заметно результативнее.

LtRum>> Имеют место быть 'противоречивые параграфы'
Vodoborez> LtRum> И если 100кт это наверное перебор, то АВ и есть признак "сбалансированного" флота.
Vodoborez> Да, именно!!! Баланс без АВ невозможен. 2 на СФ, 2 на ТОФ. Или по одному и 1АВ в резерве.
Vodoborez> Но 100кт - перебор и с какапультой он выйдет золотой, а значит
Vodoborez> его вообще не будут строить. Лучше синица в руках, чем журавль в небе.
Ну а на сколько Вы хотите? 40 кт уже разобрали - фигня получается, как ни крути. А-ля Кузнецов? А как с него ДРЛО запускать, ежели такая необходимость возникнет?

По численности - пусть будет хотя бы одна АУГ, но готовая к применению в любой момент времени. Она же мобильна, можно перегнать с туда, где возникнет в ней потребность.

Vodoborez> А вот прикрытие из 4 истребителей никогда лишним не будет. Никогда.
Vodoborez> Даже если они не нужны в этот момент, то их просто можно не брать с собой.
Vodoborez> Единственный минус это необходимость размещения системы посадки. Это усложнит проект.
Аэрофинишёры? Ну да. Причём очень может быть, что потребность в них так и не появится. Предлагаю компромисс: строим вертолётоносец; под палубой оставляем место для финишёров и прочих механизмов. При необходимости дооборудуем палубу газоотбойником, аэрофинишёрами и трамплином. Идёт?

pkl> Хотя мне такая идея тоже нравится: четыре подъёмника, два в корме, работают на подъём готовых самолётов на палубу, два в носу - соответственно на спуск приземлившихся. Все работы в закрытом от ветра и воды, может, и отапливаемом помещении. Что особенно важно для Северного флота!

вообще более вероятно 8-12 по 2-3 в носу и корме, слева и справа


pkl> Может, это они из соображений пожарной безопасности? На Форрестоле бабахнуло, загорелось, а потом ещё несколько раз бабахнуло на палубе - последствия были тяжелейшие. А если бы это произошло в подпалубном ангаре?

Такие нюансы компенсируются переборками изолирующими место возгорания и автоматическими системами пожаротушения, со взрывом тоже не беда максимум повредим то что напротив лифта(другой лифт) ведь слева-справа от лифта(на схеме сверху-снизу) стоят переборки.

ProkletyiPirat> верх дебилизма это судить о знаниях человека по аватарке в интернете
Вы правы. Я лично так никогда не поступаю. Я характеризую знания человек по тому, что он пишет.

ProkletyiPirat> Самый банальнейший пример максимизации длины ВПП на АВ, лифты сделаны с крышей благодаря чему пока лифт опущен поверх него могут проезжать ЛА. Вся подготовка к вылету идёт на лифте. Сразу оговорюсь я не предлагаю делать так как на картинке, это просто пример.
Ну вот так всегда - как доходит дело до практики - сливай воду.
1. 366х40 - это водоизмещение уровня 140-150 тысяч тонн. Что уже делает его постройку практически невозможным (нет у нас таких верфей с выходом в океан способных строить такой корабль).
2. Невозможность одновременных взлетно-посадочный операций (поднять дежурную пару во время посадки ) делает его применение возможным только в случае серьезного прикрытия.
3. Скорость движения лифтов должна быть очень большой, что делает их очень дорогими.
4. Подготовка к вылету - навеска боеприпасов на лифте вообще говоря запрещена во всех ВМС с авианесущими кораблями, т.к. любое происшествие ведет к выводу из строя лифтов.
5. Посадка на угловую палубу - в разы безопасней.
6. Американцы примерно так уже пробовали - оказалось мертворожденная затея и соответствующий лифт так никогда и не использовался, и ЕМНМП вообще был заварен.

Итого получим больший, более дорогой и как ни странно - менее эффективный корабль, уступающий по темпу подъема даже Кузнецову, и менее безопасный к тому же.

Как видимо, у вас не только знания по проектированию кораблей поверхностные, но и по конструкции и применению палубной авиации.

ProkletyiPirat> вообще более вероятно 8-12 по 2-3 в носу и корме, слева и справа

Подъемниконосец какой-то получается.

ProkletyiPirat> Такие нюансы компенсируются переборками изолирующими место возгорания и автоматическими системами пожаротушения, со взрывом тоже не беда максимум повредим то что напротив лифта(другой лифт) ведь слева-справа от лифта(на схеме сверху-снизу) стоят переборки.
Которые легко повреждаются взрывом. Поинтересуйтесь повреждениями палубы Форрестола при пожаре - а ведь она бронированная.

pkl> 20 - 40 кт УДК обладает достаточной вместимостью, чтобы привезти в район высадки достаточное количество войск. До 2000 человек + танки + штурмовые и транспортные вертолёты.
2000 человек - это два батальона с усилением - это минимум 24 танка, 66 БТР/БМП, 20-25 САУ и еще 50 единиц другой бронетехники. Чтобы это все выгрузить за вменяемое время (ну хотя бы не сутки) нужны ДКА на ВП хотя бы 4 - это 120 метров только на док-камеру. А еще нужен трюм. В результате длина станет метров 300.
Прибавив к этому вертолеты, хотя бы 16, получим водоизмещение 70-80 тысяч.
Ну да, не 100.
27000 - это Хуан Карлос, который везет только один батальон на 700-800 человек при этом у него при этом всего 8 вертолетов.
42000 - это Wasp который везет усиленный батальон на 1000 чел. Правда у него вертолетов немало. Но - 42000.