[image]

Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

 
1 7 8 9 10 11 60
RU ProkletyiPirat #10.07.2017 21:15  @LtRum#10.07.2017 20:41
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
LtRum> LtRum>> - он имеет существенный дифферент на корму для приема и выпуска катеров из док-камеры.
pkl>> Дифферент? Не заметил, американские УДК погружаются горизонтально.
LtRum> Такого не бывает, там балластные цистерны большей частью в корме. Без дифферента может быть если они используются только ДКА ВП.
LtRum> Отлично виден дифферент.
LtRum> https://www.navalbasecruises.com/wp-content/uploads/2014/04/amphibious.jpg
LtRum> Если для вертикальной посадки ограничения это не представляет, то для горизонтальная невозможна.


ну и где там дифферент на корму?
Прикреплённые файлы:
2.jpg (скачать) [614x388, 146 кБ]
 
 
   54.054.0
RU ProkletyiPirat #10.07.2017 21:27  @LtRum#10.07.2017 20:53
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> Узлы и агрегаты что на 50кт что на 100кт одинаковы, и там и там системы управления\лифты\насосы\системы стабилизации.
LtRum> А это - не совсем. у большего корабля будет более мощная ГЭУ и больше общекорабельных систем как минимум, ряд общекорабельных устройств будет более мощным.

Не обязательно! Например за счёт того что у большего корабля длинее ВПП ему не нужно разгоняться по ветру для взлёта\посадки ЛА следовательно ненужна более мощная ГЭУ. С количеством общекорабельных узлов так же не обязательно ведь можно равномерно увеличить пространство между ними, или оптимизировать принцип работы этих узлов.
   54.054.0
GB LtRum #10.07.2017 21:27  @ProkletyiPirat#10.07.2017 21:15
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
ProkletyiPirat> ну и где там дифферент на корму?
Смотреть внимательно, учить законы перспективы.
   1717
GB LtRum #10.07.2017 21:32  @ProkletyiPirat#10.07.2017 21:27
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> А это - не совсем. у большего корабля будет более мощная ГЭУ и больше общекорабельных систем как минимум, ряд общекорабельных устройств будет более мощным.
ProkletyiPirat> Не обязательно! Например за счёт того что у большего корабля длинее ВПП ему не нужно разгоняться по ветру для взлёта\посадки ЛА следовательно ненужна более мощная ГЭУ.
Какие-то сказки. Размеры ВПП авианосца в любом случае меньше размера ВПП аэродрома.

ProkletyiPirat> С количеством общекорабельных узлов так же не обязательно ведь можно равномерно увеличить пространство между ними, или оптимизировать принцип работы этих узлов.
В большинстве случаев это не так.
Например производительность системы отопления и кондиционирования воздуха прямо пропорциональная обслуживаемому объему, который зависит от размеров корпуса.
   1717
RU ProkletyiPirat #10.07.2017 22:04  @LtRum#10.07.2017 21:32
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> ну и где там дифферент на корму?
LtRum> Смотреть внимательно, учить законы перспективы.

Ткните пожалуйста меня носом, в упор не вижу дифферент на корму, нижняя черта идёт по ВЛ верхняя по ВПП, вдали они сужаются, сужаются равномерно(это то что относится к перспективе), если бы был дифферент на корму тогда верхняя бы не сужалась бы и расстояние между линиями в начале и конце было бы одинаково.

ProkletyiPirat>> Не обязательно! Например за счёт того что у большего корабля длинее ВПП ему не нужно разгоняться по ветру для взлёта\посадки ЛА следовательно ненужна более мощная ГЭУ.
LtRum> Какие-то сказки. Размеры ВПП авианосца в любом случае меньше размера ВПП аэродрома.

Мы говорим о авианосце, у большего авианосца будет более длинная ВПП, следовательно ЛА достигнет большей скорости к концу ВПП(скорость "А"). У меньшего авианосца будет меньше длина ВПП следовательно скорость ЛА к концу ВПП будет ниже(скорость "Б"), следовательно лёгкому авианосцу нужно будет компенсировать разницу между "А-Б=Х", то есть он должен двигаться быстрее на Х км/ч. Если посчитаете в обратную сторону то авианосец с более длинной ВПП должен двигаться на Х км/ч медленее а следовательно ему ненужна более сильная ГЭУ.

ProkletyiPirat>> С количеством общекорабельных узлов так же не обязательно ведь можно равномерно увеличить пространство между ними, или оптимизировать принцип работы этих узлов.
LtRum> В большинстве случаев это не так.
LtRum> Например производительность системы отопления и кондиционирования воздуха прямо пропорциональная обслуживаемому объему, который зависит от размеров корпуса.

Необязательно, можно оптимизировать внутреннею структуру судна, за счёт разделения участков так например сделать перегородки и шлюзы для сохранения тепла.
   54.054.0

pkl

аксакал

pkl>> СТОП! А в Керчи? Там же Севморпуть строили! "Залив", так, кажется, называется это предприятие. Раз через проливы проходить можно.
LtRum> Там можно, но остается вопрос как долго.
Там мощные краны, вроде есть /если за годы самостийной не распилили/ - можно наладить крупноблочную сборку. В общем, зависит от финансирования. Севморпуть сколько строили? Можно приникинуть.
Заложен 2 ноября 1984 года, спущен на воду 20 февраля 1986 года. Введен в строй в 1988 году.
 

Лет пять, наверное, с учётом смутного времени.
   44
RU pkl #10.07.2017 22:53  @ProkletyiPirat#10.07.2017 20:37
+
-
edit
 

pkl

аксакал

ProkletyiPirat> Что вы думаете по данному варианту?
Я уже предлагал здесь совместить УДК, авианосец и транспорт. Общее мнение, что смысла нет. Фигня получается. Подобный универсал будет уступать и УДК, и авианосцу. УДК должен быть, видимо, как УДК, т.е. вертолётоносец с доковой камерой. Авианосец... опять приходим к 100 кт. Меньше смысла нет. Чтобы был дешевле, его надо строить как можно более простым: ЯСУ от ледокола, никаких катапульт. Строить, видимо, в Заливе. У тех есть относительно свежий опыт /Севморпуть/.
   44

pkl

аксакал

LtRum> Вы поймите...
Да понял уже. У того товарища /выше/ есть идеи, как снизить стоимость авианосца. Что скажете?
   44
RU ProkletyiPirat #10.07.2017 23:02  @pkl#10.07.2017 22:53
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> Что вы думаете по данному варианту?
pkl> Я уже предлагал здесь совместить УДК, авианосец и транспорт. Общее мнение, что смысла нет. Фигня получается. Подобный универсал будет уступать и УДК, и авианосцу.

Где, когда и в чём он будет уступать?
Да кстати в теми я не увидел ваши наброски того как он должен выглядеть с вашей точки зрения. Возможно мы по разному представляем внешность такого корабля.
   54.054.0
RU pkl #10.07.2017 23:09  @ProkletyiPirat#10.07.2017 20:48
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Имхо, у корабля на 50 кт есть только одно преимущество перед 100 кт - ЦЕНА.
ProkletyiPirat> Нету у него этого преимущества, ибо стоимость напрямую зависит не от размера судна, а от количества и сложности узлов внутри судна, а сам корпус это просто кусок металла который практически ничего не стоит в сравнении с общей суммой постройки. Узлы и агрегаты что на 50кт что на 100кт одинаковы, и там и там системы управления\лифты\насосы\системы стабилизации.
Хреново! :(

Получается, надо или замахиваться на дурынду водоизмещением 100 кт и размерениями 300 х 50 м или вообще забыть про авианосцы. Ведь даже Кузя - далеко не идеал. Даже если абстрагироваться от силовой установки. Т-50 и самолёт ДРЛО на Кузнецове никак не разместишь.

И это, кстати, аргумент против катапульты и за дальнейшее увеличение габаритов.
   44
RU pkl #10.07.2017 23:18  @ProkletyiPirat#10.07.2017 23:02
+
-
edit
 

pkl

аксакал

ProkletyiPirat> Где, когда и в чём он будет уступать?
ProkletyiPirat> Да кстати в теми я не увидел ваши наброски того как он должен выглядеть с вашей точки зрения. Возможно мы по разному представляем внешность такого корабля.
Читайте вот отсюда:

Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей [pkl#08.07.17 01:44]

У меня вопрос к уважаемым участникам, я его задавал в теме про "Куин Элизабет", но хотел бы спросить и здесь: Сравним размерения и водоизмещение УДК "Уосп" и "Викрамадитьи": Корабль:--------------------Уосп :------------------------------В икрамадитья: Водоизмещение:--------------28 233 англ. тонны (стандартное)----38 000 т, Водоизмещение:--------------40 532 англ. тонны (полное)---------45 500 т Длина-----------------------257, 30 м (наибольшая)---------------274 м…// Творческий Мальстрём
 

Всё расписано.

Как я представляю его сейчас? Как Шторм. 100+ кт водоизмещения, 300+ м длины. 2 - 4 силовые установки РИТМ-400. Вместо катапульт - трамплины.
   44
RU pkl #10.07.2017 23:20  @ProkletyiPirat#10.07.2017 22:04
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

ProkletyiPirat> Ткните пожалуйста меня носом, в упор не вижу дифферент на корму...
Да есть там дифферент. Нижняя линия над водой заканчивается. И нос у корабля явно выше кормы.
   44

pkl

аксакал

Ещё + в сторону авианосцев: смотрю, на форуме часто пишут, что Полимент-Редут не получается. Насколько это может затянуться? А то ведь может получиться, что наши корабли смогут отходить далеко от берега только под прикрытием сабжа.
   44
RU ProkletyiPirat #10.07.2017 23:33  @pkl#10.07.2017 23:18
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> Где, когда и в чём он будет уступать?
ProkletyiPirat>> Да кстати в теми я не увидел ваши наброски того как он должен выглядеть с вашей точки зрения. Возможно мы по разному представляем внешность такого корабля.
pkl> Читайте вот отсюда:
pkl> Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей [pkl#08.07.17 01:44]
pkl> Всё расписано.
pkl> Как я представляю его сейчас? Как Шторм. 100+ кт водоизмещения, 300+ м длины. 2 - 4 силовые установки РИТМ-400. Вместо катапульт - трамплины.

Как вы представляете себе внутреннею компоновку? как вы себе представляете связь ВПП<->трюм<->док, то есть то что внешние размеры под 100кт это понятно, тут главный вопрос в том как наиболее оптимально скомпоновать внутренности.
   54.054.0
RU pkl #11.07.2017 00:42  @ProkletyiPirat#10.07.2017 23:33
+
-
edit
 

pkl

аксакал

ProkletyiPirat> Как вы представляете себе внутреннею компоновку? как вы себе представляете связь ВПП<->трюм<->док, то есть то что внешние размеры под 100кт это понятно, тут главный вопрос в том как наиболее оптимально скомпоновать внутренности.
Никаких доков! Это должен быть классический авианосец с классическими же задачами. Я его себе представляю как атомный Кузнецов на стероидах. Размеры - под сухой док на "Заливе". Водоизмещение - 100 кт. Никаких наворотов типа ЭМ-катапульты или стелс-надстроек, всё предельно практично. И дёшево.
   
RU ProkletyiPirat #11.07.2017 01:10  @pkl#11.07.2017 00:42
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> Как вы представляете себе внутреннею компоновку? как вы себе представляете связь ВПП<->трюм<->док, то есть то что внешние размеры под 100кт это понятно, тут главный вопрос в том как наиболее оптимально скомпоновать внутренности.
pkl> Никаких доков!

Почему? Чем вам док не угодил? без дока судно не сможет выполнять функции УДК.
   54.054.0
RU pkl #11.07.2017 01:48  @ProkletyiPirat#11.07.2017 01:10
+
-
edit
 

pkl

аксакал

ProkletyiPirat> Почему? Чем вам док не угодил? без дока судно не сможет выполнять функции УДК.

Для выполнения функций УДК надо строить специализированный корабль УДК. Вертолётоносец. От 20 до 40 кт.
   

Полл

координатор
★★★★★

pkl> Водоизмещение - 100 кт. Никаких наворотов типа
У нас нет ЛА ДРЛО.
Нет палубных разведчиков или глобальных БЛА-разведчиков, способных их заменить.
Нет палубных самолетов РЭБ и "охотников за ЗРК".
Нет поисково-спасательных ЛА, способных работать на боевом радиусе ударной авиации.
Для нашей судостроительной промышленности выпустить в год 4 корвета и фрегата суммарным водоизмещением около 10 000 тонн - сверхзадача, с которой она справится не может.
Мы возим войсковые грузы на старых перекупленных у кого получилось сухогрузах.

Какие авианосцы в 100 000 тонн?
   54.054.0
RU ProkletyiPirat #11.07.2017 02:08  @pkl#11.07.2017 01:48
+
-
edit
 

ProkletyiPirat

новичок
ProkletyiPirat>> Почему? Чем вам док не угодил? без дока судно не сможет выполнять функции УДК.
pkl> Для выполнения функций УДК надо строить специализированный корабль УДК. Вертолётоносец. От 20 до 40 кт.

Я спросил не "что надо" а "почему", я не понимаю всей этой беготни с вертолётоносцами в границах 20-40 кт. Какими они обладают стратегическими и тактическими возможностями? В какой ситуации они обладают преимуществами? Подходить ближе к берегу? Абсурд! Есть ДС(десантные суда)! Быстрее доберётся до ТВД? Абсурд! Они не будут воевать без зачистки неба, а оно невозможно без авианосца так что скорость выше чем у него не требуется! Да и скорость судна зависит не от водоизмещения, а от сопротивления воды! Быстрее отвезёт груз? Абсурд! Там где 100кт-оннику понадобится один рейс 20 кт-оннику понадобится 5-10! Ну так и какой смысл в этом ДВКД на 40кт?
   54.054.0
RU Vodoborez #11.07.2017 07:40  @Serg Ivanov#10.07.2017 20:43
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

Vodoborez>> Почему нельзя проделать обратное и на базе ПД-12В сделать ТВД ???
S.I.> Потому, что на этом самолёте ни тот, ни другой работать в принципе не могут. Давай поставим на Жигули мотор от Т-72.
на каком "на этом"? Его нет. Нет жигулей. Есть движка всего на 320 кг тяжелее Хокайской,
но в 2 раза мощней. Что открывает возможность трамплинного взлёта.
Его надо проектировать с нуля, но с оглядкой на Як-44 и габариты подъёмника.
Не нравится такой? Есть А-110, посчитанный умными дяденьками на 7 часов патруля.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Vodoborez
vodoborez

опытный

pkl> Для выполнения функций УДК надо строить специализированный корабль УДК. Вертолётоносец. От 20 до 40 кт.
согласен, но я бы всё-таки бы подумал над трамплином на нём и 4-х МиГ-29К.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #11.07.2017 08:35  @Vodoborez#11.07.2017 07:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Vodoborez> но в 2 раза мощней. Что открывает возможность трамплинного взлёта.
И закрывает возможность патрулирования на этих движках.
Vodoborez> Его надо проектировать с нуля, но с оглядкой на Як-44 и габариты подъёмника.
С оглядкой на Як-44 слабо, оглядываться надо на Хокай.
Vodoborez> Не нравится такой? Есть А-110, посчитанный умными дяденьками на 7 часов патруля.
Четырёхмоторный, с выключением двух на патрулировании - может быть и получился бы. Но катапультный старт снимает два мотора и вообще вдвое увеличивает темп выпуска самолётов. Если задачи АВ РФ практически те же, что и у АВ США - то и нехрен изобретать велосипед. Лучше один раз потратится на изобретение электромагнитной катапульты, чем каждый раз изобретать новый самолёт. Всё равно ведь к этому придут. В КНР уже поняли это.

«Военный Паритет». Недавно появились спутниковые фотографии китайской наземной испытательной базы, оснащенной электромагнитной катапультой, сообщает сегодня mil.news.sina.com.cn.
Это второй в мире объект такого типа после США. Электромагнитными катапультами будут оснащены новые американские авианосца класса «Форд». По сравнению с традиционными паровыми катапультными устройствами они обладают небольшим рабочим объемом, высокой эффективностью и быстродействием, легким весом, низкими эксплуатационными расходами.
В Китае работы по ЭМ-катапультам начались в 2002 году, в 2008 году был построен первый лабораторный прототип в масштабе 1:1. Руководитель работ профессор Военно-морской инженерной академии, генерал-майор Ма Вэймин был удостоен премии в области научных и технологических инноваций.
По расчетам, выполненных на основе спутниковых фотографий, длина устройства составляет около 120-150 м, длина электромагнитного рельса примерно 80 м. Китай полностью освоил передовые технологии в области линейных индукционных двигателей большой мощности, сверхсовременных накопителей энергии и высокопроизводительных генераторов электромагнитных импульсов.
 

Таким образом даже в "гонке престижа" авианосец без электромагнитных катапульт станет бессмысленной горой железа.
ИМХО, модель Шторма с "катапультотрамплинами" и есть переходный вариант от православного трамплина к буржуйским катапультам. Дабы публика привыкала постепенно, без истерик в интернете. ;)
Прикреплённые файлы:
AV_CHINA_140227_02.jpg (скачать) [1392x546, 362 кБ]
 
AV_CHINA_140227_01.jpg (скачать) [1101x930, 959 кБ]
 
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 11.07.2017 в 09:22
RU Vodoborez #11.07.2017 09:10  @Serg Ivanov#11.07.2017 08:35
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

S.I.> С оглядкой на Як-44 слабо, оглядываться надо на Хокай.
у Яка сопоставимое время патруля с Хокаем. 7 часов болтаться в такой машине утомительно.
4 часа - оптимальное время для работоспособности оператора. Работка-то та ещё... напряг.
S.I.> Четырёхмоторный, с выключением двух на патрулировании - может быть и получился бы. Но катапультный старт снимает два мотора и вообще вдвое увеличивает темп выпуска самолётов. Если задачи АВ РФ практически те же, что и у АВ США - то и нехрен изобретать велосипед. Лучше один раз потратится на изобретение электромагнитной катапульты, чем каждый раз изобретать новый самолёт. Всё равно ведь к этому придут. В КНР уже поняли это.
В патенте не указано про выключение двух. Да даже если и так, то ничего страшного в этом нет.
Такие ДРЛО нужны и на суше. У них должен быть короткий взлёт, т.к. ВПП могут быть повреждены.
Для супостата это цель №1.

Задачи АВ РФ (имхо) в первую очередь прикрытие и обеспечение ПВО для эскадр, ПЛ, десанта,
который занимает берег для постройки ВПП на берегу или отбивает готовую ВПП у противника.

КНР ещё не на том уровне развития двигателестроения пока
Продолжение закупок российских авиадвигателей для китайских военных самолетов может означать, что, несмотря на значительные усилия китайской промышленности, ей все еще не удается разработать их аналоги той же степени надежности, говорит эксперт Института Дальнего Востока РАН Василий Кашин.
 

Китай продолжает закупку военных авиадвигателей в России

Суммарная стоимость новых контрактов может составить около $1 млрд, считает эксперт //  www.vedomosti.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 11.07.2017 в 09:17
RU Полл #11.07.2017 09:16  @Vodoborez#11.07.2017 09:10
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Vodoborez> Задачи АВ РФ (имхо) в первую очередь прикрытие и обеспечение ПВО для эскадр, ПЛ, десанта,
Vodoborez> который занимает берег для постройки ВПП на берегу или для отбивает готовую ВПП у противника.
У нас есть опыт реального применения флота в войнах.
Почему вы игнорируете реальность?
Не нужна эскадре длительная и мощная ПВО - либо мы выносим вражеские АБ своим залпом КР, а у нас сегодня дальняя авиация залп за двести единиц имеет, либо вражеская авиация выносит наши НК, поскольку пару эскадрилий, полсотни - сотня управляемых ракет в залпе, никакая существующая ПВО не пережует.
Никакой реальный АВ не успеет поднять достаточно мощный наряд сил, чтобы атакующих перехватить и даже серьезно проредить до рубежа пуска.
Не нужна для ПЛ ПВО - это целеуказание для вражеских сил ПЛО.
Не нужен АВ для захвата ВПП на берегу - для этого есть ВДВ. И МИД.
   54.054.0
Это сообщение редактировалось 11.07.2017 в 09:28
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Serg Ivanov #11.07.2017 09:19  @Vodoborez#11.07.2017 09:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Vodoborez> Задачи АВ РФ (имхо) в первую очередь прикрытие и обеспечение ПВО для эскадр, ПЛ, десанта,
Vodoborez> который занимает берег для постройки ВПП на берегу или для отбивает готовую ВПП у противника.
Это отмазки для идиотов. Задачи АВ будут те же что и у АВ США. Иначе АВ и нахрен никому не нужны. СССР без них 40 лет успешно обходился.
Потому, что согласно советской идеологической доктрине авианосцы были "оружием империализма", поэтому флот "миролюбивой страны советов" не мог иметь подобного...
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 7 8 9 10 11 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru