Каков будет будущий российский авианесущий крейсер?

Полл> Бумажный авианосец на 100 ЛА безусловно круче боеготового корабля с 16 ЛА.
Полл> На бумаге.

Ты из какой реальности?
Это в какой реальности у нас есть боеготовый корабль с 16 СВВП?

xab> Это в какой реальности у нас есть боеготовый корабль с 16 СВВП?
В той реальности, что к нам ближе, чем реальность с боеготовым авианосцем на 100 ЛА горизонтального взлета-посадки.

xab>> Это в какой реальности у нас есть боеготовый корабль с 16 СВВП?
Полл> В той реальности, что к нам ближе, чем реальность с боеготовым авианосцем на 100 ЛА горизонтального взлета-посадки.

А почему сразу 100? Почему не в размерности Кузи?

Няп, для носителя 16 сввп самолетов надо разрабатывать и самолёты, и корабль. Для "Кузи-2" самолёты уже есть и производятся, так что остаётся "только" корабль разработать и построить.

xab>> Это в какой реальности у нас есть боеготовый корабль с 16 СВВП?
Полл> В той реальности, что к нам ближе, чем реальность с боеготовым авианосцем на 100 ЛА горизонтального взлета-посадки.
Ну с тем, что лучше плохой корабль который есть, я конечно полностью согласен. Но есть пара моментов.
1 По руководящим документам, ВМФ должен построить и эксплуатировать дом, а ты предлагаешь построить сарай и радоваться. Это хорошо для мнения, но в существующей реальности не прокатит.
2 Мне не понятна твоя позиция - с одной стороны АВ нужен "гонять тачанки", т.е. для действий против береговых целей в условиях отсутствия задачи завоевания превосходства в воздухе, но с другой стороны ты хочешь иметь сверхзвуковой истребитель, которым безусловно будет являться перспективный СУВВП.
Но зачем нам свехзвук и прочие фишки, когда бабаев можно с тем же успехом можно гонять БПЛА MALE с хелфаерами гермесами.
При этом увеличится и количество ЛА на корабле и стоимость снизится существенно.
В общем твою логику не понимаю.

LtRum> 1 По руководящим документам, ВМФ должен...
Кто принимает, готовит и обосновывает "руководящие документы"?

LtRum> 2 Мне не понятна твоя позиция - с одной стороны АВ нужен "гонять тачанки", т.е. для действий против береговых целей в условиях отсутствия задачи завоевания превосходства в воздухе, но с другой стороны ты хочешь иметь сверхзвуковой истребитель, которым безусловно будет являться перспективный СУВВП. Но зачем нам свехзвук и прочие фишки, когда бабаев можно с тем же успехом можно гонять БПЛА MALE с хелфаерами гермесами.
На основе опыта Сирии да и Афганистана: чтобы гонять бабаев достаточно штурмовиков с свободнопадающими авиабомбами, но прикрывать их должны сверхзвуковые истребители.
Ударные БЛА MALE в нашем исполнении не имеют в большинстве случаев преимуществ перед теми же Ка-52 и до штурмовиков по боевому радиусу сильно не дотягивают.

stas27> Для "Кузи-2" самолёты уже есть и производятся, так что остаётся "только" корабль разработать и построить.
Остается.

Полл> На основе опыта Сирии да и Афганистана: чтобы гонять бабаев достаточно штурмовиков с свободнопадающими авиабомбами, но прикрывать их должны сверхзвуковые истребители.
Полл> Ударные БЛА MALE в нашем исполнении не имеют в большинстве случаев преимуществ перед теми же Ка-52 и до штурмовиков по боевому радиусу сильно не дотягивают.


ну это пока...вон Орион нормально смотрится...чутка ещё его раздуть...что бы брал одну 500ку хотя бы...и в комплексе каб-500л + ПАНы + разведывательные БПЛА - при автономности сутки они могут над головами висеть и отгружать гостинцы прямо куда надо
преимущество - потеряли - не жалко
по радиусу - да, 250км это маловато

cobra> К реальной морской войне готовится неприлично.
К реальной морской войне российскому флоту готовиться также прилично как к войне с марсианами. Сколько наших авианосцев получали боевых повреждений? Да, впрочем

сколько бы он жил в бою, если на стоянке помер. А ведь весь из себя по военным технологиям.

Полл> Кто принимает, готовит и обосновывает "руководящие документы"?
Генштаб ВС РФ.

Полл> На основе опыта Сирии да и Афганистана: чтобы гонять бабаев достаточно штурмовиков с свободнопадающими авиабомбами, но прикрывать их должны сверхзвуковые истребители.
Зачем?
Если мы не завевали превосходство в воздухе, то мы сможет максимум вытянуть удар по одной цели с прикрытием и таким образом удары с легкого АВ на 20000 будут не дешевле чем с МРК Калибрами.
И еще - разрабатывать ДВА типа палубных самолетов несколько накладно и будет гарантированно в разы дороже чем строительство АВ под существующие Миг-29К.

Полл> Ударные БЛА MALE в нашем исполнении не имеют в большинстве случаев преимуществ перед теми же Ка-52 и до штурмовиков по боевому радиусу сильно не дотягивают.
А какие преимущества перед Ка-52 у сверхзвукового МФИ в плане выполнения функций по "гонянию бармалеев"?
Чтобы зафигачить сарай, тачанку достаточно того, что есть у БПЛА, а 2х500 совершенно излишни.
Что касается радиуса, то я как-то не очень понимаю, как БПЛА с продолжительностью полета в 24 часа, может быть радиус меньше чем 2400км, что уже превосходит даже радиус палубного истребителя горизонтальной посадки и взлета с катапульты не то что СУВВП (реально же у БПЛА еще больше).

Полл> F/A-18 - изначально палубный.

шершень вырос из YF-17, который не палубник и одноклассник YF-16, второй тоже предлагался к переработке в палубник.

LtRum> Что касается радиуса, то я как-то не очень понимаю, как БПЛА с продолжительностью полета в 24 часа, может быть радиус меньше чем 2400км


Радиус действия беспилотника лимитирован не столько и не сколько топливом, сколько дальностью действия канала управления. Автономные режим как правило урезан по функциональности по понятным причинам. Ультимативное решение этой проблемы - спутниковый канал связи и управления. Но пока таких беспилотников в ВКС нет.

Так например наиболее массовый "Орлан-10" при продолжительности полета в 16 часов имеет радиус действия в режиме управления оператором в 120 км.

Полл> У нас, в отличии от США, нет возможности строить авианосцы под самолеты горизонтального взлета и посадки.
Основная проблема - это крупноблочное строительство, поэтому как УДК 30000-40000т, так и авианесущий крейсер 60000т будут одинаково проблемными. Но это все разрешимые задачи после модернизации верфей.
Сами же технологии трамплинного авианосца Севмашем худо-бедно освоены. Построить корабль аналогичный Кузнецову вполне по силам. Вопрос нужен ли именно такой корабль? Пока проблематично сделать самолет ДРЛО под трамплинный взлет. Нужна катапульта на авианосце. Наработки по катапульте есть. Но чтобы установить на корабле нужна политическая воля строить авианосцы и соответствующая программа
Полл> У нас есть 4 опытных экземпляра Як-141.
...которым 20 лет в обед. Ими два десятка лет не занимались, если только американцы не поделятся технологиями, как яковлевцы тогда с Як-141.
Нужно потратить лет 10 на создание вертикалки, когда десантные корабли (ДВКД или УДК) обещают построить к 2022-2025гг, соответственно корабли будут без СВВП и неизвестный результат по окончанию работ по самолетам. Поэтому для УДК СВВП нужно было раньше начинать разрабатывать, а для авианесущего крейсера истребители уже есть и СВВП идут скорее в качестве дополнения (хотя на мой взгляд они не нужны так, как в нынешнем виде ВМФ потребности в СВВП нет).

Полл> Рафаль сразу создавался как палубный, там даже с бритами французы разосрались из-за этого: бриты не хотели характеристики машины ради палубной модификации зарезать.

Рафаль создавался как сухопутный, с учётом возможности создания корабельной мод. Более того, Су-27К прорабатывался ещё когда сам Су-27 был только на кульмане. Аналогично и МиГ-29К, как и Рафаль.
Еврофайтер в корабельной мод. прорабатывался в рамках CVF.
Сейчас предлагается проект корабельного Гриппена, есть (какой есть) корабельный LCA.

xab>> на вооружение Су-27 принят постановлением правительства от 23 августа 1990 года
xab>> Су-27К Принят на вооружение 31 августа 1998 года.
xab>> 8 лет.
Полл> То есть примерно столько же, сколько и Су-27С разрабатывался.

Причина этому - распад СССР. Пришлось проводить многие этапы испытаний заново, при этом значительно снизился темп их проведения. По плану 1992 г. должен был быть.

DrHaider> Радиус действия беспилотника лимитирован не столько и не сколько топливом, сколько дальностью действия канала управления.
Полностью согласен. Но за деньги СУВВП можно построить или спутниковый канал или ретранслятор.

Tatarski> Но это все от лукавого. ИМХО, если не строить ну совсем не в моготу, выбирать надо однозначно полноценный АВ с ВИ под 60ктонн и нормальные самолеты.

И катапультным взлётом.

Tatarski> Идея о корыте с СВВП по-прежнему будоражит многие умы

Куин Элизабет не просто так под СКВВП появился. Если поднять историю CVF они выбирали комплексно корабль-самолёт по критерию максимальная эффективность, при минимальной цене. Опять же учитывали, что в ВВС они СКВВП в любом случае планировали.

P.S. Если подходить формально, то в СССР Су-27К и МиГ-29К проходили как коротковзлетающие

Полл>> Кто принимает, готовит и обосновывает "руководящие документы"?
LtRum> Генштаб ВС РФ.
Генштаб ВС РФ готовит и обосновывает рукдоки по нормативам кораблестроения?

LtRum> Зачем?
Мы в Сирии уже 2 года.
Ознакомься с вопросом.

LtRum> И еще - разрабатывать ДВА типа палубных самолетов несколько накладно и будет гарантированно в разы дороже чем строительство АВ под существующие Миг-29К.
Три типа: палубный ЛА ДРЛО, палубный ударник, палубный поисково-спасательный ЛА.
Вне зависимости от того, кто в авиагруппе истребитель: МиГ-29К или СВВП.

LtRum> Что касается радиуса, то я как-то не очень понимаю, как БПЛА с продолжительностью полета в 24 часа, может быть радиус меньше чем 2400км,
Характеристики кронштадского "Орлана" в открытом доступе.

LtRum> Полностью согласен. Но за деньги СУВВП можно построить или спутниковый канал или ретранслятор.
Специалисты по системам связи так не считают.
А то, что получается приемлемым по деньгам не считают приемлемым специалисты по боевому применению.

Полл> Генштаб ВС РФ готовит и обосновывает рукдоки по нормативам кораблестроения?
А нормативы кораблестроения здесь не причем. Генштаб указывает задачи, из которых проистекает требования к кораблю, из которых проистекает облик.

LtRum>> Зачем?
Полл> Мы в Сирии уже 2 года.
Полл> Ознакомься с вопросом.
Да уж извини, всяко поболее твоего.
Т.е. нам нужен СУВВП, который не уступает наземным машинам и при этом может действовать без ДРЛО.
В результате получается тяжелый самолет с малым радиусом действия (физику-то не обманешь), который к тому же из-за малой серии будет еще и охренительно дорогим.
При этом такой самолет нахрен не нужен ВКС и платить за него они не будут. Т.е. ВМФ должен будет убить кучу времени и денег на самолет, который, по большому счету, не выигрывает по стоимости выполнения задачи, для которой он планируется, у МРК с Калибрами.

Полл> Три типа: палубный ЛА ДРЛО, палубный ударник, палубный поисково-спасательный ЛА.
Полл> Вне зависимости от того, кто в авиагруппе истребитель: МиГ-29К или СВВП.
Да нет есть разница.
1 ПСС - это вообще должны выполнять вертушки.
2 Ударник/истребитель - Миг-29К или что-нибудь на базе Су-35 или Т-50.
Это все реально сделать в разумные сроки или уже есть.

3 ДРЛО - для АВ в 50000 сделать реально, для 20000 т - нереально кроме как Ка-31.

А СУВВП - нет сейчас и никаких шансов на то, что будет сделано даже к 45 году нет.
И никому из наших союзников СУВВП нахрен не нужен.

Полл> Характеристики кронштадского "Орлана" в открытом доступе.
Ну так и посмотри их.

LtRum>> Полностью согласен. Но за деньги СУВВП можно построить или спутниковый канал или ретранслятор.
Полл> Специалисты по системам связи так не считают.
Смотря какие специалисты.

Полл> А то, что получается приемлемым по деньгам не считают приемлемым специалисты по боевому применению.
Никто не говорил, что дешево, но это дешевле создания СУВВП. Даже по бравурным заявлениям с заниженным раза в 3 ценником.

LtRum> Т.е. нам нужен СУВВП, который не уступает наземным машинам и при этом может действовать без ДРЛО.
И розовый крылатый пони, летающий на сверхзвуковой скорости!!

LtRum> Смотря какие специалисты.
Как появятся специалисты, способные сделать потребный канал связи для разведывательно-ударного БЛА - об этом сразу станет известно.
Пока таких нет.

LtRum> Никто не говорил, что дешево, но это дешевле создания СУВВП.
Разработка и развертывание необходимой системы связи - оценка порядка 100 МЛРД долларов.
В ценах 2015 года.
Как я знаю, уточненной оценки не делалось, в связи с явной бесполезностью данной задачи.

З.Ы. Радиус действия "Орлана" - 250 км.

LtRum>> Т.е. нам нужен СУВВП, который не уступает наземным машинам и при этом может действовать без ДРЛО.
Полл> И розовый крылатый пони, летающий на сверхзвуковой скорости!!
Т.е. сформулировать требования к СУВВП ты не хочешь?

Полл> Как появятся специалисты, способные сделать потребный канал связи для разведывательно-ударного БЛА - об этом сразу станет известно.
Кому известно?

Полл> Пока таких нет.
Ну нет, так нет.

LtRum>> Никто не говорил, что дешево, но это дешевле создания СУВВП.
Полл> Разработка и развертывание необходимой системы связи - оценка порядка 100 МЛРД долларов.
Это наверно с запуском на орбиту отелей для проживания?
Ну тогда может быть...

ЗЫ. Я совершенно точно знаю, что такие каналы создаются в составе других ОКР, где кроме каналов связи еще много чего и стоит это существенно менее 10млрд.рублей.

LtRum> А какие преимущества перед Ка-52 у сверхзвукового МФИ в плане выполнения функций по "гонянию бармалеев"?

Время реакции.
В воздухе дежурить ни тот ни другой не могут, но полетное время у самолета ( любого ) в разы меньше.

Tatarski> Мысль о том, что может быть дешево, сердито и легко, ужасно притягательна, и в нее хочется верить.
Tatarski> Но это все от лукавого. ИМХО, если не строить ну совсем не в моготу, выбирать надо однозначно полноценный АВ с ВИ под 60ктонн и нормальные самолеты. СВВП - очередной бесконечный долгострой и впустую выброшенные деньги и время.
Это просто иллюзия, что можно за счет СВВП дешево и сердито решить насущные задачи ВМФ. У американцев СВВП на УДК выполняют задачи стоящие перед корпусом морской пехоты, а основную функцию ВМС выполняют палубные самолеты горизонтального взлета. Причем даже если речь идет о Ф-35, то это истребитель взлетает с катапульты, а СВВП - F35B будет базироваться на УДК.
А вообще СВВП заранее будет проигрывать своим конкурентам с горизонтальным взлетом в борьбе за превосходстве в воздухе (из-за большого расхода топлива, из-за подъемных двигателей и механизмов поворота сопел, и-за ограничений по взлетному весу)
Без условно у СВВП есть масса своих преимуществ, но они могут применяться после завоевания превосходства в воздухе в качестве авиационной поддержки.
Просто цифры: кол-во вылетов в сутки с УДК 40-60, с авианосца 140-160.

Полл> Разработка и развертывание необходимой системы связи - оценка порядка 100 МЛРД долларов.
Полл> В ценах 2015 года.

Это кто так оценил?