Каков будет будущий российский авианесущий крейсер?

xab> Время реакции.
xab> В воздухе дежурить ни тот ни другой не могут, но полетное время у самолета ( любого ) в разы меньше.
Согласен, но БПЛА с продолжительностью полета 24 часа - может и дежурить в воздухе.
Я-то о том, что либо нужно какое-то более серьезное обоснование для СУВВП, либо они проигрывают трамплину или БПЛА.

brazil> Просто цифры: кол-во вылетов в сутки с УДК 40-60, с авианосца 140-160.
Причем 40-60 - это предельное для УДК, а 140-160 - это среднее, пиковые доходят до 220.

LtRum> Согласен, но БПЛА с продолжительностью полета 24 часа - может и дежурить в воздухе.
LtRum> Я-то о том, что либо нужно какое-то более серьезное обоснование для СУВВП, либо они проигрывают трамплину или БПЛА.

В российских реалиях я их не вижу.
Да и в американских ИМХО тоже.
Наличие СВВП у корпуса морской пехоты из разряда - "У ВМФ США есть только один враг, это ВВС США. Все остальные противники".
Генералам из КМП нужны были свои игрушки, они их получили.

....
stas27>> Для "Кузи-2" самолёты уже есть и производятся, так что остаётся "только" корабль разработать и построить.
Полл> Остается.
НЕ понял этого коана

С высот моего дивана кажется, что построить корабль на 50-60кт всяко дешевле , чем сделать считай с 0 и СВВП ("сделать" в смысле разработать и проект, и создать производственные мощности для него), И корабль в 20кт, которые тоже сейчас для ВМФ не строятся (НЯП, самое большое, что строят б-м постоянно это фрегаты вчетверо меньшего размера). Тем более, НЯП, инфраструктура для 50-60кт в виде всяких там доков-верфей уже делается и вот-вот сделается, и разумно ли на ней строить 20кт корабль мне непонятно.

stas27>> Для "Кузи-2" самолёты уже есть и производятся, так что остаётся "только" корабль разработать и построить.
Полл> Остается.

Наверное, проще сделать модернизированную копию "Кузнецова". Китайцы не постеснялись пойти по такому пути. А нам предлагают опять на грабли ВВП наступить...

Kotor> Китайцы не постеснялись пойти по такому пути.

Если бы Троценко на свои "Форд" в США на предмет плавказино выкупил, тогда, может быть, имело бы смысл копировать подход китайцев.

stas27>>> Для "Кузи-2" самолёты уже есть и производятся, так что остаётся "только" корабль разработать и построить.
Полл>> Остается.
Kotor> Наверное, проще сделать модернизированную копию "Кузнецова". Китайцы не постеснялись пойти по такому пути. А нам предлагают опять на грабли ВВП наступить...

По большому счету все вопросы об авианосце/авианесущем крейсере крутятся в плоскости эффективность/стоимость, ну или потребности флота/возможности ВПК.

Надо найти в себе смелость и признать, что время и возможности для создания полноценных авианосцев были. В бытность СССР. Но пошли по неправильному пути, и сейчас все про...но. В данный момент у России нет возможностей иметь полноценную АУГ. Нет денег, нет опыта строительства, нет специалистов, самолетов, летчиков, опыта применения и т.д. Кузя - это жалкие потуги натянуть сову на глобус. "Осколки разбитой вселенной".

Как уже правильно написали, наш возможный вариант, и самый реальный - что-то типа Де-Голя/Кузи на новом уровне с АЭУ. Но у французов средств и опыта больше. И то они не тянут. С Китаем отечественный судострой сравнивать вообще глупо. Достаточно посмотреть на сроки строительства и количество спускаемых пароходов.
Про СВВП лучше даже не заикаться. Что-бы тут не писали отдельно взятые уважаемые форумчане, на выходе 1000% будет куча освоенного бабла и очередной совершенно бесполезный летающий огурец стоимостью как эскадрилья МиГ-29 + такая же невменяемая, дорогущая и абсолютно бесполезная посудина с рокетами.
Наш горький и печальный опыт - тому ярчайшее подтверждение. Мы не США, и программу аналогичную F-35, не оторвем даже на пару сантиметров от земли.

Выводы. Четко понимать, для чего флоту вообще нужна авиация в российских реалиях и давать асимметричный ответ. Развивать МРА. Новый перехватчик на замену МиГ-31 и, возможно, новый бомбер на замену Ту-22М3. Они и в ВКС будут ко двору. Ну а высадку батальона морпехов в Одессу или Поти или куда там, уж как-нибудь прикроют. Нормальный УДК с вертолетами - максимум, что можем себе позволить.

Shoehanger> Если бы Троценко на свои "Форд" в США на предмет плавказино выкупил
так что мешает самих себя копировать?

Shoehanger>> Если бы Троценко на свои "Форд" в США на предмет плавказино выкупил
s.t.> так что мешает самих себя копировать?

Желание идти в ногу со временем, а не с советской мыслью полувековой давности

Также

Нет денег, нет опыта строительства, нет специалистов, самолетов, летчиков, опыта применения и т.д.

Ftfy

С Китаем отечественный судострой сравнивать вообще глупо. Достаточно посмотреть на сроки строительства и качество спускаемых пароходов.

Shoehanger> Нет денег, нет опыта строительства, нет специалистов, самолетов, летчиков, опыта применения и т.д.
Так может, оно и не надо. Танчиков побольше поклеить, самолетов.

WWWW> У вертикалки ЛТХ всегда будут хуже чем у самлолета "нормального" взлета и посадки.
А нужна ли вообще для кораблей сейчас классическая вертикалка?
Если тяговооружённость самолётов позволяет взлетать без катапульт, то почему бы её, плюс сверхманёвренность (управление вектором тяги) не использовать для посадки без аэрофинишера? Которые рвутся, заразы..
Самолёт (МиГ-35, Су-35 или Т-50), при подлёте, выполняет "полукобру" и зависает на хвосте, тяга автоматически регулируется пропорционально весу, выпускает шасси. Задача лётчика, управляя вектором тяги - попасть стойкой носовой опоры в тросовую сеть с квадратными ячейками размером несколько больше диаметра колёс, натянутую на расстоянии немного больше диаметра этих колёс от вертикально повёрнутой посадочной рампы. После касания колесом рампы двигатели переводятся на малый газ и самолёт (или БПЛА) повисает на передней опоре шасси зацепившись за сеть. Нагрузка на переднюю опору при этом в 4-5 раз меньше чем при катапультировании с палубы - только посадочный вес ЛА. Соответственно и нагрузка на тросы сети в 4-6 раз меньше чем при захвате гака и торможении на аэрофинишире. При обрыве одного троса стойка просто цепляется за трос другой ячейки сети. Рампа поворачивается горизонтально, сеть ложится на палубу освобождая носовую опору шасси. ЛА выруливает в ангар (если рампа на подъемнике) или на палубу. Толчок при контакте с рампой смягчается штатными амортизаторами шасси. Кроме программы для системы управления - всё уже есть на новых поколениях истребителей. Взлёт по старинке с трамплина. Поскольку аэрофинишеров нет - разбег возможен по всей длине корабля

S.I.> Задача лётчика, управляя вектором тяги - попасть стойкой носовой опоры в тросовую сеть с квадратными ячейками размером несколько больше диаметра колёс, натянутую на расстоянии немного больше диаметра этих колёс от вертикально повёрнутой посадочной рампы.
Корабль имеет качку, а на самолет действует ветер, который бывает с порывами.
К сожалению в таких условиях предложенное скорее цирковой номер, а не работоспособное предложение.

LtRum> Корабль имеет качку, а на самолет действует ветер, который бывает с порывами.
Естественно. Так же действует как и на садящиеся на палубу вертолёты или СВВП.

Для сравнения приведем пример: в мирное время на больших обычных авианосцах полеты прекращаются, когда угловая амплитуда килевой качки превышает 1,5°, т. е. когда нос и корма корабля поднимаются и опускаются на 3 м (при посадке на обычный авианосец движение палубы также играет большую роль).

 

LtRum> К сожалению в таких условиях предложенное скорее цирковой номер, а не работоспособное предложение.
А в чём разница - площадка горизонтальная или вертикальная? Зацепить гаком на скорости 250 км/час качающийся трос аэрофинишера - более сложный цирковой номер, чем попасть на спокойном висении в любую ячейку сети размером, к примеру 6х6 м носовой стойкой шасси. Целясь по картинке с видеокамеры на носовой опоре. Процедуру вообще можно автоматизировать как стыковку космических кораблей наводясь на световой маяк в центре сети.
Более того: поскольку посадка осуществляется за бортом - нет влияния качающейся палубы на тягу двигателей за счёт отражения реактивной струи.

Tatarski> А вообще - да. Рост энерговооруженности ЛА может упростить как минимум взлет.


Взлёт уже упростили трамплином. Осталось упростить посадку. И сверхманёвренность современных самолётов может это позволить.


При этом освобождается большАя площадь палубы для взлёта с дальних позиций.

Tatarski>> А вообще - да. Рост энерговооруженности ЛА может упростить как минимум взлет.
S.I.> Взлёт уже упростили трамплином. Осталось упростить посадку. И сверхманёвренность современных самолётов может это позволить.
S.I.> http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig29ovt/mig29ovt-6.jpg
S.I.> https://upload.wikimedia.org/.../800px-Pugachev_Cobra.svg.png
S.I.> При этом освобождается большАя площадь палубы для взлёта с дальних позиций.

Не...это научная фантастика Пока всякие Хариеры и огурцы (а до этого - обычные самолеты) научились взлетать/садиться на палубу авианосца, было набито-перебито куча техники и погибло много пилотов. А тут акробатический трюк гораздо похлеще.
Не хватает только манипулятора в виде огромной руки, который-бы хватал сделавшие полукобру и зависшие истребители и сам заталкивал их в ангар
Сюр. Еще эффектнее - липучка-язык, как у жабы, цап, и слопал самолетик.

S.I.> А в чём разница - площадка горизонтальная или вертикальная?
В расходе топлива.

Tatarski> А тут акробатический трюк гораздо похлеще.
В том-то и дело, что трюк гораздо проще чем горизонтальная посадка на авианосец.
Лучше падать в воду с висения, чем долбануться в транец или палубу на посадочной скорости реактивного самолёта.

S.I.>> А в чём разница - площадка горизонтальная или вертикальная?
s.t.> В расходе топлива.
При вертикальной посадке - ни малейшей разницы. Просто не нужны подъемные ТРД. Достаточно маршевых двигателей с управлением вектором тяги.

S.I.> При вертикальной посадке - ни малейшей разницы. Просто не нужны подъемные ТРД. Достаточно маршевых двигателей с управлением вектором тяги.

А что у нас с управлением вектора тяги?

S.I.> При вертикальной посадке - ни малейшей разницы.
Т.е. то, что горизонтальная совершается на 30% максимала, а вертикальная на форсаже, уже никакой разницы?

cobra> А что у нас с управлением вектора тяги?
Обязательная опция на поколении 4++ и выше. Иначе сверхманевренность в воздушном бою не получается.
Так сказать под ногами валяется - грех не использовать.

В настоящее время система отклонения вектора тяги рассматривается как один из обязательных элементов современного боевого самолета в связи со значительным улучшением летных и боевых качеств, обусловленным её применением. Также активно изучаются вопросы модернизации имеющегося парка боевых самолетов, не имеющих ОВТ, путём замены двигателей или установки блоков ОВТ на штатные двигатели. Второй вариант был разработан одним из ведущих российских производителей ТРД — компанией «Климов», которая также выпускает единственное в мире серийное сопло с всеракурсным отклонением вектора тяги для установки на двигатели РД-33 (семейство истребителей МиГ-29) и АЛ-31Ф (истребители марки Су).
Боевые самолеты с управляемым вектором тяги:
C осесимметрическим отклонением вектора тяги
МиГ-29ОВТ
МиГ-35
Су-27СМ2 (двигатель АЛ-31Ф-М1, Изделие 117С)
Су-30 (двигатель АЛ-31ФП)
Су-35С
Су-37
ПАК ФА (прототип)

 

Тяга больше посадочного веса - есть. Управление вектором тяги - есть. Т.е. получается СВВП красивый сам собою.
И если его сажать на вертикальную плоскость с захватом - ба! и шасси тоже у него уже есть..
Экономия, однако.

S.I.>> При вертикальной посадке - ни малейшей разницы.
s.t.> Т.е. то, что горизонтальная совершается на 30% максимала, а вертикальная на форсаже, уже никакой разницы?

Посадка осуществляется на высоких оборотах двигателей самолета, на режимах, близких к взлетным. Самолет при этом не выравнивается, как при посадке на стационарную бетонную взлетно-посадочную полосу. Газ двигателей убирается только после того, как самолет зацепился хотя бы за один трос аэрофинишера.
В противном случае для самолета исключается возможность ухода на второй круг. Вполне может быть и такая ситуация, при которой самолет совершил посадку, зацепился за трос аэрофинишера, убрал газ, и в этот момент трос порвался. А если пилот убрал газ – самолет уже не взлетит.

 

- вот где настоящий цирк-то..
Пишу русским по белому - при вертикальной посадке, сиречь СВВП. Без разницы на какую плоскость - горизонтальную или вертикальную. Всё равно на режиме висения.
С какой стати на форсаже? Посадочная масса меньше тяги на максимале без форсажа в нынешние времена.

cobra>> А что у нас с управлением вектора тяги?
S.I.> Обязательная опция на поколении 4++ и выше. Иначе сверхманевренность в воздушном бою не получается.
S.I.> Так сказать под ногами валяется - грех не использовать.

Я в курсе конечно. Речь про то на сколько градусов поворачиваются сопла Того же Ал-41. Вики бает про 16 град. А если обеспечить поворот сопла на 90 град как на Як-41? Можно как то получить укороченные взлет и посадку. Без дополнительных движков?