Взгляд на МСЯС

LtRum> Пример неотслеживания ДПЛ в достаточно простой ситуации я привел. Так что в результате там далеко не 0,23.

Шумность ДЭПЛ ниже атомной лодки

cobra> Тут не только вероятность - важно время! Не учтен скажем так интервал связи РПКСН с наземным КП.
Я согласен, что время в данной задаче специально опущено для упрощения.
Но я рассматривал задачу со стороны "охотника", чтобы показать, что вероятность осуществления операции ими сложно оценить как оптимистичную

cobra> Там же по идее будет ставиться задача обеспечить скрытное уничтожение дежурных РПКСН со времени Ч, команды на начало операции+4 часа к примеру, чтобы даже если уничтожен первый РПКСН но не поражен второй иметь возможность откатить ситуацию в исходное..
Мне кажется это слишком сильное допущение.

LtRum>> Пример неотслеживания ДПЛ в достаточно простой ситуации я привел. Так что в результате там далеко не 0,23.
cobra> Шумность ДЭПЛ ниже атомной лодки
Но ДПЛ нужно заряжать АКБ и район отслеживания был очень маленький. Кроме того, был демаскирующий фактор - надводный корабль, который должен был снимать старт КР.

ЗЫ. Забыл, в составе сил "охтников" тогда тоже была ДПЛ.

S.I.> Совершенно не так. Ибо не гарантирует неотвратимый ответный удар. 150 Сарматов по 10 ББ на каждой (больше нельзя по договору СНВ-3) уничтожаются в шахтах первым ударом. Вариант ни чем не лучше концентрации многих ББ на нескольких РПКСН в море. Опять складывание всех яиц в одну корзину. Надо 1550 ядерных зарядов распределить на 700 носителях. А эти 700 носителей распределить так, что бы гарантировано выживало наибольшее число зарядов.

Уничтожение ракет в шахтах в глубине своей территории КР и Б-2, а не ББ - абсолютно нетривиальная задача. Т.е. ответно-встречный удар они обеспечат гарантированно.
Перехват тяжелой многоголовой МБР с кучей ложных целей - тоже задача довольно нетривиальная, во всяком случае в данный момент. А выбрал я их по причине наибольшей дешевизны среди всех других компонентов СЯС.

LtRum> Но ДПЛ нужно заряжать АКБ и район отслеживания был очень маленький. Кроме того, был демаскирующий фактор - надводный корабль, который должен был снимать старт КР.

Тогда почему не нашли. Это же не единичное учение, случаи то разные бывают. Тут вот еще в чем вопрос. ДЕЗА тоже отнють не исключается... Мой родич ходил на Камчатском БДРе в 80-е тож/кап.2 р., ушел с лодки, и много интересного рассказывал, когда я уже лейтенантом стал. Говорил было несколько случаев когда они нихрена не слышали находясь в районе патрулирования, а прилетевший Ту-142 выставлял линию РГАБ в назначенной точке и выявлялось нахождение Охотника в районе...

LtRum> Но я рассматривал задачу со стороны "охотника", чтобы показать, что вероятность осуществления операции ими сложно оценить как оптимистичную.

Тем не менее я бы оценил как приемлимую.

LtRum> Мне кажется это слишком сильное допущение.

Я исхожу из шлейфа слухов и версий связанных с гибелью Курска. Причем замечу один РПКСН мы реально потеряли, пусть и в совершенно не такой ситуации... Однако точно так же я очень сомневаюсь что после потопления одного стратегического носителя, Москва примет решения на нанесение удара всеми СЯС.

Однако при всем том я крайне сомневаюсь что партнеры по политическому процессу рискнут, однако это вовсе не говорит о том что мы не должны рассматривать такой сценарий.

cobra> Тогда почему не нашли.
Была проделана очень большая работа с нашей стороны по запутыванию противника.
Кроме того, операция, можно сказать, является игрой с двумя сторонами - соответственно ее исход определяется не только техническими характеристиками, но и другими факторами: подготовленностью л/с, ошибками, ну и, иногда, банальным везением.
Конечно я не призываю уповать на него, и в приведенном мной примере, результат был обеспечен именно (не только на мой взгляд) именно отвлекающими действиями, но в целом никто не гарантирует, что противнику выпадет 3 раза "шестерка".

cobra> Это же не единичное учение, случаи то разные бывают. Тут вот еще в чем вопрос. ДЕЗА тоже отнють не исключается...
Это не учение, это реальное применение Калибров по Сирии. Соответственно район - Восточная часть Средиземного моря.

cobra> ... а прилетевший Ту-142 выставлял линию РГАБ в назначенной точке и выявлялось нахождение Охотника в районе...
Я бы назвал - это и есть неучтенный фактор: реальная обстановка может отличаться от оценок обеих сторон в любую сторону.

cobra> Тем не менее я бы оценил как приемлимую.
Ну надеюсь с другой стороны более осторожные люди.

LtRum>> Мне кажется это слишком сильное допущение.
cobra> Я исхожу из шлейфа слухов и версий связанных с гибелью Курска.
Я не люблю слухи. Поэтому их и не анализирую. Не могу ничего сказать.

cobra> Однако при всем том я крайне сомневаюсь что партнеры по политическому процессу рискнут, однако это вовсе не говорит о том что мы не должны рассматривать такой сценарий.
Согласен, и даже продолжу - мы должны стремится к тому, что бы у него не возникало мысли, что такой сценарий может привести к чему-то реальному. Т.е. в рамках озвученной задачи - минимизировать вероятности реализации такого сценария (ну и не только его, разумеется).

LtRum> Это не учение, это реальное применение Калибров по Сирии. Соответственно район - Восточная часть Средиземного моря.

Пардон я не в курсе подробностей этой операции... Потому не понял о чем именно идет речь.

cobra>> ... а прилетевший Ту-142 выставлял линию РГАБ в назначенной точке и выявлялось нахождение Охотника в районе...
LtRum> Я бы назвал - это и есть неучтенный фактор: реальная обстановка может отличаться от оценок обеих сторон в любую сторону.

Может и очень сильно..

LtRum> Ну надеюсь с другой стороны более осторожные люди.

Хотелось бы верить что люди ТАМ осознают, что делают. И какова ЦЕНА вопроса.

LtRum> Я не люблю слухи. Поэтому их и не анализирую. Не могу ничего сказать.

Слух тоже вид информации, которую надо учитывать в планировании своей деятельности..

LtRum> Согласен, и даже продолжу - мы должны стремится к тому, что бы у него не возникало мысли, что такой сценарий может привести к чему-то реальному. Т.е. в рамках озвученной задачи - минимизировать вероятности реализации такого сценария (ну и не только его, разумеется).

Этот подход единственно верный. Просто с моей т.з. нельзя заниматься шапкозакидательством, ибо плохо такое заканчивается... Лучше переоценить возможности противника, чем недооценить...

stas27> Паш, но ведь точно такие же расчёты по вероятности уничтожения можно сделать и для БЖРК. И откуда у тебя уверенность, что P0 уничтожения этого БЖРК будет выше?

Волшебная формула - Пол&палец&потолок....
просто надо иметь ввиду что РПКСН тащит ощутимо больше МБР чем поезд. Раза в 4. То есть для уничтожения одинакового числа МБР противника надо поразить не одну цель как в случае с РПКСН на патрулировании, пусть и крайне тяжелую, а целых 4.

cobra> Просто с моей т.з. нельзя заниматься шапкозакидательством, ибо плохо такое заканчивается... Лучше переоценить возможности противника, чем недооценить...
Вот полностью согласен.
И очень сильно возмущаюсь, когда начинают разговор про якобы неэффективные боевые системы противника.
Всегда вспоминаю основное правило штурманов: "считать себя ближе к опасности".

cobra> Впрочем что такое операции РПКСН он тоже не понимает.
Кстати, а что такое "операции РПКСН"?

LtRum> И очень сильно возмущаюсь, когда начинают разговор про якобы неэффективные боевые системы противника.

"Лучше перебдеть" (с.)

S.I.> Смотря чем стрелять будет. Да и зачем ему с Атлантики доставать до Западного побережья США? Гланды через .опу удалять?
Есть ненулевая вероятность, что тот, что в Тихом океане, будет потоплен. Так вот, дабы у противника не было иллюзий, КАЖДЫЙ должен накрывать ВСЮ территорию США. КАЖДЫЙ. ВСЮ. Понимаете? Потому на подлодках БРПЛ с РГЧ ставят, а не что-то другое. Чтобы даже один уцелевший корабль мог накрыть всю территорию страны и ГАРАНТИРОВАННО причинить неприемлемый ущерб. В этом смысл стратегического сдерживания.

S.I.> У него есть ещё и Западное побережье ЕС в прицеле. Да и зачем новый Пётр Великий? Новые - могут быть и размером меньше, а числом побольше. Не стоит складывать много яиц в одну корзину.
Чтобы не складывать все яйца в одну корзину, нужна триада. Или вовсе, "пятерня": МСБ, РПКСН, шахтные МБР, ПГРК, БЖРК.

LtRum> И очень сильно возмущаюсь, когда начинают разговор про якобы неэффективные боевые системы противника.

А причем тут "любовь" и/или "нелюбовь"?

Есть конкретные Технические решения, которые применяет "противник" при создании своих систем.
Есть совершенно конкретные "свойства" таких Технических решений.

Зачем подозревать те системы в некоей "эффективности", если предпосылки Отсутствуют НАПРОЧЬ?

Из "любви" к лэйблу "маде ин юэсэй"?

Tatarski> С экономической точки зрения (да и с военной, пожалуй, тоже) сохранение 941+Барк было лучше. С последующим отказом от ПЛАРБ вообще. Но увы.
Действительно 16-ти метровая ракета для которой пришлось бы продолжать строить лодки в 40 тыс тон - это очень экономическое решение


Tatarski> Второй вариант - гораздо меньший РПКСН, более дешевый, с меньшим количеством БР. Как уже написали, количество развернутых блоков на БРПЛ не соответствует их эффективности.

Тут в каждой теме периодически набегают тучи "экспертов" и точно так же пытаются доказать:
Шахтные ракеты неэффективны - их уничтожат КР или на худой конец тучи беспилотников
ПГРК неэффективны - их увидят всемогущие спутники
БЖРК неэффективны - их легко отследят разные засрланцы
ПЛАРБ неэффективны - ...
В итоге если критика без серьезного обоснования то все эти откровения воспринимаются как белый шум и продукт интеллектуального творчества людей желающих самовыразиться подобным эпатажем. Надеюсь никого не обидел, но так это выглядит со стороны.

Tatarski> По большому счету, можно пустить на иголки не только ПЛАРБ (их в первую очередь), но и ПГРК вместе с несуществующими БЖРК.
Tatarski> В целом соглашусь с cobra. Строительство серии Бореев в нынешнем виде на фоне остального флота - явная ошибка, очевидная уже сейчас.
Напрасно. Если мы откажемся от РПКСН, то и американцы могут сократить свои ПЛО, а высвободившиеся средства направить на ПРО. Против тех же "Сарматов". То же самое с сухопутными подвижными комплексами - сэкономленные на разведывательных ИСЗ средства они могут направить на опять же на ПРО. При этом раз у нас один вид средств доставки, то наши действия становятся сравнительно легко предсказуемыми.

Полл> все указывают 1-3 АПЛ в составе АУГ

По условиям задачи 1 достаточно. 3 будут мешать друг-другу и провоцировать ПЛО АУГ.

S.I.> Учитывая что вероятность уничтожения ПЛАРБ в базах близка к 100%, а для двух в море надо иметь ещё 4 в базах не слишком ли дорогая цена для надежности ответа с ПЛАРБ в 23%?

Нет. Все остальные в мире дураки что-ли? Франция и Англия под воду ущли из триады, а не в БЖРК. Ж.Д. сеть Англии

Shoehanger> Нет. Все остальные в мире дураки что-ли? Франция и Англия под воду ущли из триады, а не в БЖРК. Ж.Д. сеть Англии


не дураки - у них господство на море, которого у нас нет и не будет.
Поэтому их ПЛАРБ защищены, наши нет.

Поэтому для них уход в ПЛАРБ - разумное решение. для нас - нет.

cobra> Шумность ДЭПЛ ниже атомной лодки

С этой шумностью она не успеет до края адвад дойти (хотя расчет делался на НАПЛ), провизия кончится. ))) Впрочем, в условиях близких к военным можно вспомнить издевательства ПЛО США над ДЭПЛ СССР во время Карибского кризиса.

Учения ПЛА США с турками (ДЭПЛ) прошли с равным счётом 3:3 (когда-то). Но, это был не океан и турки готовы были рисковать собой, играя в наживку.

Shoehanger> Учения ПЛА США с турками (ДЭПЛ) прошли с равным счётом 3:3 (когда-то).
В 2010 Австралийская ДЭПЛ типа Collins "Waller" на учениях условно потопила АПЛ типа "Лос Анджелес".

drsvyat> Действительно 16-ти метровая ракета для которой пришлось бы продолжать строить лодки в 40 тыс тон - это очень экономическое решение
Тут все просто. Лодки УЖЕ были. Причем относительно молоденькие. Новых строить не нужно. А сами лодки, при всех своих недостатках, довольно специфические, хорошо приспособленные именно для наших условий. И 16 метровая ракета всяко эффективнее Булавы вышла-бы, если опустить массогабаритное несовершенство.
drsvyat> Тут в каждой теме периодически набегают тучи "экспертов" и точно так же пытаются доказать:
drsvyat> Шахтные ракеты неэффективны - их уничтожат КР или на худой конец тучи беспилотников
drsvyat> ПГРК неэффективны - их увидят всемогущие спутники
drsvyat> БЖРК неэффективны - их легко отследят разные засрланцы
drsvyat> ПЛАРБ неэффективны - ...
drsvyat> В итоге если критика без серьезного обоснования то все эти откровения воспринимаются как белый шум и продукт интеллектуального творчества людей желающих самовыразиться подобным эпатажем. Надеюсь никого не обидел, но так это выглядит со стороны.
Ну так время не стоит на месте. Мир меняется. Россия - не СССР, ресурсы не те. С другой стороны, изменились возможности ПЛО противника, соотношение сил на море и т.д.
Шахтные МБР - наиболее дешевая компонента СЯС. ПЛАРБ - наиболее дорогая, и при нынешних реалиях как-бы не самая уязвимая.
А то получается:
Зачем нам ПЛАРБ?
Как зачем? У них есть, и у нас должны быть.

Вот только их лодки патрулируют практически где хотят и как хотят, причем в большом количестве. А нам, образно говоря, для гарантированного развертывания двух РПКСН требуется привлекать практически все действующие силы флота.
А на строительство Бореев и неплохолетающую Булаву угрохали чуть-ли не половину бюджета этого самого флота, когда хватает критических дыр в более прозаичных областях.

Полл> В 2010 Австралийская ДЭПЛ типа Collins "Waller" на учениях условно потопила АПЛ типа "Лос Анджелес".

Huh? Я Вам тру стори, воспоминания ветерана тайт нит коммьюнити, а Вы мне ура патриотическую жвачку газетных передовиц.

В раскладе по охотникам стоит отметить, что одна ПЛА может решать несколько задач, и что волки в мирное время целиком заняты разведкой, например высадить белоленточный десант, а потом списать шумы свежего Борея, затем поучаствовать в Айсекс (учения вообще могут на время ангажировать лодки отдельно от задач слежения, типа две американских и одной британской). ЛА может провести АУГ, потом передать его другой лодке, идти срисовать траффик к Африканского рога, заодно принять с вертолета (или зайти на передовую базу, а то и в море освежить припасы и сменить экипаж) и высадить десант на китайскую базу, на обратном пути опять конвой АУГ и наконец в Мексиканском заливе помочь пограничникам выследить полупогружное судно наркобаронов. А ПЛАРК Огайо это тоже подобие СЯС и оружие устрашения, а не охотник, впрочем одна (?) также и под котиков адаптирована.

Ради учений с НАПЛ они даже у союзника лодку с экипажем перекупили на время

D> Вот только их лодки патрулируют практически где хотят и как хотят, причем в большом количестве.

В большем, и на самом деле не где хотят. Три американки, сидят в Бастионах, тихоокеанский напротив нашего. Могут выйти, но зачем? Они прикрыты, в том числе АСС. Британка с Француженкой бодаются. Не помню французы обеспечивают непрерывный, но у них Де Голь в морской компонете участвовал. Собственно авианосцы тоже носители, как и любые сколь угодно крупные надводные

Shoehanger> Huh? Я Вам тру стори, воспоминания ветерана тайт нит коммьюнити, а Вы мне ура патриотическую жвачку газетных передовиц.
Имеется в виду австралийский ура-патриотизм?


Shoehanger> В раскладе по охотникам стоит отметить, что одна ПЛА может решать несколько задач, и что
...задач этих очень много. Поэтому на выполнение задачи по выслеживанию ПЛАРБ остается очень мало АПЛ.

Полл> Имеется в виду австралийский ура-патриотизм?

Несомненно, австралийцы сейчас сильно на Китай оглядываются, да и выжжены при случае будут первыми.

Полл> ...задач этих очень много. Поэтому на выполнение задачи по выслеживанию ПЛАРБ остается очень мало АПЛ.

Особенно когда ПЛАРБ дежурят у пирсов. Тут наступает полная свобода доставлять белоленточные десанты вагонами, поэтому у РПКСН на БП важная роль ещё и внутриполитической стабилизации. Главное, чтобы великая княжна Романова в офицерскую КК не поселилась и развращать мореманов не начала.

Shoehanger> В большем, и на самом деле не где хотят. Три американки, сидят в Бастионах, тихоокеанский напротив нашего. Могут выйти, но зачем? Они прикрыты, в том числе АСС. Британка с Француженкой бодаются. Не помню французы обеспечивают непрерывный, но у них Де Голь в морской компонете участвовал. Собственно авианосцы тоже носители, как и любые сколь угодно крупные надводные
Районы патрулирования вражеских ПЛАРБ гораздо обширнее наших. Причем они находятся ближе к нашим границам. Поисковые силы несопоставимы.
Плюс cложность для Англии и Франции размещения шахтных МБР в виду небольшой территории. Для них подводная компонента как основа СЯС логична и полностью оправдана. А для нас?
Shoehanger> Особенно когда ПЛАРБ дежурят у пирсов.

Tatarski> Районы патрулирования вражеских ПЛАРБ гораздо обширнее наших.
У них есть другой Мировой Океан?

Tatarski> Причем они находятся ближе к нашим границам.
Где там столкнулись на боевом патрулировании британская и французская ПЛАРБ?

Shoehanger> Главное, чтобы великая княжна Романова в офицерскую КК не поселилась и развращать мореманов не начала.
Не уверен, что хочу понимать, о чем вы говорите.

Tatarski> Районы патрулирования вражеских ПЛАРБ гораздо обширнее наших.

Не так. Или Вы сможете на карте нарисовать? Я знаю только одного участника форума, который так делал, правда на другом.

T> Причем они находятся ближе к нашим границам. Поисковые силы несопоставимы.

Поисковые силы США сейчас гораздо меньше, чем были. Задача выйти на паритет ао силам с США не ставится.

Tatarski> Плюс cложность для Англии и Франции размещения шахтных МБР в виду небольшой территории.

Раньше это им не мешало. Хватало территории.

T> А для нас?

И для нас. Мы ещё не княжество Московское.

П> не уверен что хочу

Разложение флота через походные масонские ордена в нашей истории уже было в отличие от атомной войны. А в.кн. в базах флота светилась совсем недавно. Кто её знает?