Фрегаты проекта 11356

Kostya-Vet> Фуй с ними с этими 22350-ыми и ихними М-ками, пусть для СФ их и клепают! Но ведь и так мало кому осталось бегать по Тихому океану!
Kostya-Vet> Давайте подискутируем!!!!!

Зачем вам заранее устаревшие корабли?!
Суверенитет РФ в первую очередь охраняют РВСН, а вероятного противника лукавой телевизионной картинкой беззубых кораблей не обманешь.
Постройка 11356 в текущем виде полностью потеряла смысл после факта срыва поставок украинских турбин, хотя смысла в кораблях без ЗРАКов, без БУГАС и без полноценного УКСК изначально было немного.

Vodoborez> а какой был выход?
Тот же, что у погранцев, которые продолжают покупать и получать движки. И у Крыма, который получает Сименовские турбины.

olp> Постройка 11356 в текущем виде полностью потеряла смысл после факта срыва поставок украинских турбин, хотя смысла в кораблях без ЗРАКов, без БУГАС и без полноценного УКСК изначально было немного.
Зависит от того, с чем сравнивать тот же 11356. Если сравнивать с 21631 или вообще "Оводом", которых тоже тягали в средиземку на службу, то 11356 по всем параметрам лучше.

Полл> Зависит от того, с чем сравнивать тот же 11356. Если сравнивать с 21631 или вообще "Оводом", которых тоже тягали в средиземку на службу, то 11356 по всем параметрам лучше.

Сравнивать я считаю надо с прямыми предшественником в проекте и в классе в/и, т.е. 11356 с Буревестниками, а 21631, соответственно, с Оводами.
Вот только казалось бы современные проекты серьёзно уступают старичкам: 11356 кастрирован в возможностях ПЛО (и отчасти ПВО), а 21631 полностью в ПВО.

Вообще сам факт похода 21631 в Средиземное море в принципе вызывает вопросы в адекватности принимаемых решений, особенно при том, что гораздо более подходящие РК 11661 безвылазно сидят в Каспийском море.
Впрочем эти вопросы для других тем.

olp> ...вопросы в адекватности принимаемых решений, особенно при том, что гораздо более подходящие РК 11661 безвылазно сидят в Каспийском море.

Отнють не только это решение вызывает вопросы.

Olegg>> опять купить? не надоело? в той ситуации в которой мы находимся только свое.. иначе не как
Nit> "Только своё"... феодализм, натуральное хозяйство. Мы живем в двадцать первом веке. Исповедывание такого принципа хорошо для неопатриотов, на в реальности мы не только не получим продукции, но оставим самих себя без штанов. К тому же, чтобы изводить у себя "борзоту"©, кое-кого полезно ставить в условия конкуренции хотя бы временно )


Вы батенька демагог. Сомневаюсь, что вы не понимаете значение таких понятий как продовольственная безопасность, энергетическая, технологическая безопасность.
Всё прекрасно знаете и понимаете. Значит занимаетесь демагогией или того хуже вредительством. Вы враг.
В таких случаях говорю следующее, идите и наших вероятных друзей агитируйте, пусть покупают наши атомные реакторы для своих подводных лодок. Пусть не упираются и не тратят силы и ресурсы на космос. Мы их на МКС и дальше будем возить.

Просто есть отрасли и технологии, которые определяют государственную безопасность и как следствие , независимость государства. В первую очередь это относится к обороноспособности страны. Двигателя для военных кораблей в числе этого списка.

Событий с двигателями 11356 наглядный пример. Правильно, что на Сатурне делаем своё.
Создаем новые рабочие места. Осваиваем новые компетенции.
Вкладываем ресурсы в свою экономику, а не в чужую экономику.

olp> Зачем вам заранее устаревшие корабли?!

широким махом люди лихо забывают об одной вещи - морякам надо на чем то служить сейчас. Ходить в море на учения, БСы, и с визитами по заграницам, и не коптя натужно и надрываясь, а на более-менее свежей технике. А там глядишь и новые, устраивающие вас корабли подойдут. Если война не завтра - то все будет хорошо. Если завтра - других кораблей все равно нет. А моряки есть. И на металлоломе стоящем на приколе и номинально числящемся, или прозябающим в заводах, им отбывать номер без всякого вдохновения вообще.

Spinch> широким махом люди лихо забывают об одной вещи - морякам надо на чем то служить сейчас. Ходить в море на учения, БСы, и с визитами по заграницам, и не коптя натужно и надрываясь, а на более-менее свежей технике.

И это тоже одна из глупостей совершенных решалами от флота. Но видно желание иметь особнячок за пару лимонов зеленых эээ превозмогает. Вместо того чтобы строить нечто достаточное простое, что можно построить и обеспечить комплектующими в кратчайший срок, пусть за счет использования некоторой части оборудования снятого с преждевременно списаных кораблей, у нас эээ желали странного. Нет у меня слов короче.

Серийные Корветы меньше 8.5 лет не строились в принципе. Фрегат весь такой Ноу Хао. По сей день не "сдан в казну". В общем его мучаем 11 лет уже. "Полимент" нормально не работает, что учитывая особенности финансирования разработки не удивительно..

olp> Вот только казалось бы современные проекты серьёзно уступают старичкам: 11356 кастрирован в возможностях ПЛО (и отчасти ПВО)
Ну, ПВО там достаточно легко нарастить, поставив два "панциря", благо кортики стояли уже.

olp> Постройка 11356 в текущем виде полностью потеряла смысл после факта срыва поставок украинских турбин, хотя смысла в кораблях без ЗРАКов, без БУГАС и без полноценного УКСК изначально было немного.
У вас наверное плохо с памятью Ибо 11356 строились как раз из-за проблем с 22350, которые до сих пор
не сданы. (на 22350 нет ЗРАКов - их тоже не смысла строить, больше закладывать не будут, ваша мантра сыграла ) Соответственно для быстрой сдачи 11356 и снижения затрат, на корабли установили то, что быстрее и дешевле всего было поставить. Ценник в 13 с копейками миллиардов прекрасно об этом говорит. Как оценить смысл строительства? То что Григорович был первым новым кораблем за 35лет вам о чем-то говорит? Сметливого спустили на воду 50 лет назад, замена для него нужна или он будет вечно служить? Сам Григорович за год был в трех дальних походах, а Эссен что называется тут же стал в обойму (четыре дня отдыха, погрузили боезапас и снова на службу ушел). Два остальных 1135 хоть спокойно ремонт пройдут. Корабли нужны как воздух, нельзя оставлять СЗМ без присмотра, наши "партнеры" тут же "шалят" по полной программе
Что касается достройки второй тройки 11356, то могут произвести корректировку проекта и добавить если не БуГАС, то есть варианты поставить Виньетку. Установка ЗРАКов требует также пересмотра проекта, это серьезное увеличение массы, как никак 2 установки по 10т, требуется установка фундаментов и организация погребов, не уверен что это возможно из-за нарушения балансировки корабля. Установка полноценного УКСК это как? Вы про 3М55 и 91Р? Это удорожание проекта, дополнительно ставится 4 шкафа для применения 3М55. 91р это вообще экзотика.

brazil> Что касается достройки второй тройки 11356, то могут произвести корректировку проекта и добавить если не БуГАС, то есть варианты поставить Виньетку.

Хорошо если так.

brazil> Установка ЗРАКов требует также пересмотра проекта, это серьезное увеличение массы, как никак 2 установки ....

Кортик весил: БМ+СХП+БК и прочими причиндалами примерно 40 тонн. По памяти. Что существенно выше чем вес АК-630 с магазином и БК. Раза эдак в три.

brazil> Это удорожание проекта, дополнительно ставится 4 шкафа для применения 3М55.
Откуда инфа?

brazil> 91р это вообще экзотика.

для 11356 она бессмысленна. Ибо требуется иной ГАК чем ПЛатина.
Чисто ИМХО: нам после получения ГТД следует завершить постройку как можно скорей и как есть.

Spinch> А там глядишь и новые, устраивающие вас корабли подойдут. Если война не завтра - то все будет хорошо. Если завтра - других кораблей все равно нет. А моряки есть. И на металлоломе стоящем на приколе и номинально числящемся, или прозябающим в заводах, им отбывать номер без всякого вдохновения вообще.

не надейтесь, новые корабли не подойдут.
Оборонный бюджет у нас не безграничный, а флотов которым нужны новые корабли много. А это значит что каждый устаревший корабль принятый в строй сейчас будет ходить в таком виде ближайшие лет 30 до своего первого капитального ремонта, или скорее всего вплоть до своего полного списания.
Т.е. заказ 6-ти 11356 в текущем виде уже означает что КЧФ ближайшие пару десятков лет полноценных противолодочных кораблей иметь НЕ БУДЕТ.

olp> Т.е. заказ 6-ти 11356 в текущем виде уже означает что КЧФ ближайшие пару десятков лет полноценных противолодочных кораблей иметь НЕ БУДЕТ.
Вы готовы пообещать, что другие флоты у нас будут иметь "полноценные противолодочные корабли" в течении тех самых двух десятков лет?
Пока что альтернатива "морально устаревшим кораблям" корабли отсутствующие. И эта "альтернатива" тянется с конца 1990гг, уже двадцать лет.

brazil> Ибо 11356 строились как раз из-за проблем с 22350, которые до сих пор не сданы. (на 22350 нет ЗРАКов - их тоже не смысла строить, больше закладывать не будут, ваша мантра сыграла )

С памятью у меня всё хорошо, не переживайте.
Смысл оценивать надо по эффективности, а не по скорости строительства.
В текущем виде 11356 даже старые 1135 в задачах ПЛО заменить не могут.
Так что острая необходимость в современных кораблях не может служить оправданием ущербности проекта.
Говоря про ценник в 13млрд стоит помнить что скупой платит дважды. Смысла в 5-ти полноценных фрегатах 11356 гораздо больше чем в 6-ти кастрированных.
А СЗМ надо контролировать, а не смотреть. "Парнтёров" беззубыми кораблями не испугаешь.

brazil> Что касается достройки второй тройки 11356, то могут произвести корректировку проекта
грустная шутка в наших реалиях. не будет никакой корректировки проекта.
Модернизацию проекта надо было предусматривать заранее если хочется как можно быстрее.

Применительно к 11356 нет ни одной адекватной причины почему он не имеет БУГАС. Установка Ак-630 вместо ЗРАКов для корабля такого класса тоже не имеет логичного объяснения. Если существующие системы не устраивают, а хочется побыстрее, всегда можно подготовить фундаменты, проложить кабеля и если надо установить балласт. Сами системы можно установить и во время службы, после доводки и испытаний систем вооружения. А 3М55 и 91Р это не экзотика, а проза жизни.
Если для современных кораблей подобные вооружения считаются необходимыми, все разговоры про ценник не имеют смысла. С таким же успехом вы в ветке 22350 можете рассказывать про 4-ре доп шкафа(что кстати сомнительно, для каждой ракеты свой набор приборов? универсальность не завезли?) и серьёзное удорожание проекта.

cobra> Кортик весил: БМ+СХП+БК и прочими причиндалами примерно 40 тонн. По памяти. Что существенно выше чем вес АК-630 с магазином и БК. Раза эдак в три.
Палаш/Пальма порядка 10т примерно столько же весит Панцирь-МЕ, но это сам модуль


cobra> Откуда инфа?
Из открытых источников
прибор К163Ц, прибор К163, прибор К231 и электропитание с аккумуляторами.

Полл> Пока что альтернатива "морально устаревшим кораблям" корабли отсутствующие. И эта "альтернатива" тянется с конца 1990гг, уже двадцать лет.
готов. уверен что 1155 ближайшие лет 20 будут оставаться в строю. а на БФ 20380 хотя бы есть.
Только на КЧФ даже в перспективе ничего не планируется.

olp> готов. уверен что 1155 ближайшие лет 20 будут оставаться в строю.
Для прокорма адмиралов.
Неспособными на выход в море самотопами.
Есть общий износ, усталостность и коррозия. Пулемет начинает "снова стрелять без патронов у настоящего коммуниста" только в анекдотах.

olp> а на БФ 20380 хотя бы есть.
Их нужно по 4 штуки на каждую ВМБ, их только на Балтику нужно 8 штук. КЧФ получает новые ДЭПЛ. В текущей ситуации наверное лучшее для обеспечения ПЛО из имеющегося.

Полл> КЧФ получает новые ДЭПЛ. В текущей ситуации наверное лучшее для обеспечения ПЛО из имеющегося.
Да. Нужно учитывать, что у нас раз в 10-20 меньше средств на оборонку, чем было при СССР+СЭВ.
Прописью - "в десять-двадцать".
Потому нужны минимально не-обходимые вещи, подлодки как раз к этой категории относятся.
ПВО подлодки не обеспечат, потому необходимы корабли с сильной ПВО.

Полл> Для прокорма адмиралов. Полл> Неспособными на выход в море самотопами. Есть общий износ, усталостность и коррозия.
Это слишком пессимистичный прогноз даже для меня)
Часть кораблей будет постепенно заменяться на 22350, часть будут ремонтироваться. Сметливый вроде на самотопы не жалуется.


Полл> Их нужно по 4 штуки на каждую ВМБ, их только на Балтику нужно 8 штук. КЧФ получает новые ДЭПЛ. В текущей ситуации наверное лучшее для обеспечения ПЛО из имеющегося.
Нужно. Согласен. Именно поэтому я против 11356 в текущем виде.
А подводный флот всё-таки отдельная тема. ПЛ(тем более ДЭПЛ) сравнивать с НК напрямую нельзя. К тому же на ТОФ и СФ с атомным подводным флотом ситуация гораздо лучше.

olp> Применительно к 11356 нет ни одной адекватной причины почему он не имеет БУГАС. Установка Ак-630 вместо ЗРАКов для корабля такого класса тоже не имеет логичного объяснения. Если существующие системы не устраивают, а хочется побыстрее, всегда можно подготовить фундаменты, проложить кабеля и если надо установить балласт. Сами системы можно установить и во время службы, после доводки и испытаний систем вооружения. А 3М55 и 91Р это не экзотика, а проза жизни.
Как это нет причины? На Тальварах их не ставили
Взяли проект индийского 11356 ( на которых БуГАСа не было, от Виньетки индусы отказались, зарубежный аналог был на голову лучше) и с минимальными переделками заменили экспортные образцы на чисто российские. Наиболее серьезным изменением был Штиль-1, когда с балочной ПУ перешли на ВПУ 3С90. В этом плане с доработками по самому ЗРК был сделан шаг вперед. Далее, раз проект был индийским, то индусы от ЗРАКов отказались и на корабле их не было, АК-630 встроены в надстроку, а ЗРАК нужно было ставить на фундаменты, при этом необходимо вносить изменения в проект (сам 11356Р по тяжелел как минимум в кормовой части, где гарантия, что балансировка корабля со ЗРАКами не нарушится). Да и сами ЗРАКи удорожание стоимости корабля. Палаш/Пальма стоят куда дороже АК-630
Без БуГАСа 91Р теряет смысл, а для 3М55 есть более дешевая альтернатива 3М54.
Что касается проложить кабели и установить про запас фундаменты, то как вы это себе представляете? Если ЗРАК требует еще и погреба.
Все это говорит в пользу того, что 11356 пошли как не предусмотренные изначально корабли, с минимальной стоимостью и временем сдачи. И то сдачу затянули. По хорошему индийский проект нужно было серьезно переделывать, а это время и деньги. Тогда на это не пошли, а сейчас появилось окно возможностей.

brazil> Взяли проект индийского 11356 ( на которых БуГАСа не было, от Виньетки индусы отказались, зарубежный аналог был на голову лучше)
Нет на "Тальварах" никаких "зарубежных аналогов на голову лучше", у них нет БУГАС.

brazil> Далее, раз проект был индийским, то индусы от ЗРАКов отказались и на корабле их не было,
Были, на первой тройке. И архитектуру в дальнейшем не меняли - 11356 несут фундаменты под БМ ЗРАКа.

brazil> Все это говорит в пользу того, что 11356 пошли как не предусмотренные изначально корабли, с минимальной стоимостью и временем сдачи. И то сдачу затянули. По хорошему индийский проект нужно было серьезно переделывать, а это время и деньги. Тогда на это не пошли, а сейчас появилось окно возможностей.
Типа, сейчас пошли в строй корабли, и сдачу 11356 можно потянуть?
И какие это корабли, можно узнать?
Насколько я знаю, от второй тройки 11356 у флота есть желание тупо отказаться, по возможности продав их кому-то, чтобы компенсировать расходы корабелов.

Полл> Нет на "Тальварах" никаких "зарубежных аналогов на голову лучше", у них нет БУГАС.
Там же ГАС SSN-137, а Виньетка их не устраивала

brazil>> Далее, раз проект был индийским, то индусы от ЗРАКов отказались и на корабле их не было,
Полл> Были, на первой тройке. И архитектуру в дальнейшем не меняли - 11356 несут фундаменты под БМ ЗРАКа.
На российских 11356 тоже есть фундаменты под ЗРАКи? И потом чтобы разместить ЗРАКи нужны только фундаменты? Все остальное не требуется?

Полл> Типа, сейчас пошли в строй корабли, и сдачу 11356 можно потянуть?
Сейчас есть объективная пауза в сдаче второй тройки, ГЭУ отсутствует. Соответственно есть время на корректировку проекта. В частности предусмотреть установку например Виньетки
Полл> Насколько я знаю, от второй тройки 11356 у флота есть желание тупо отказаться, по возможности продав их кому-то, чтобы компенсировать расходы корабелов.
Кто конкретно, хочет отказаться на флоте от второй тройки 11356??? Витко буквально умоляет их достроить. Грустно смотреть на адмирала, который так просит

brazil> Как это нет причины? На Тальварах их не ставили
на боеспособность индийского флота мне совершенно наплевать. пусть индийцы о ней беспокоятся.

brazil> Взяли проект индийского 11356...
место под ЗРАКи и под БуГАС там изначально было предусмотрено. никакого серьёзного перепроектирования для 11356 не требовалось. первая тройка Тальваров штатно несла ЗРАК Кортик и штатно могла предложить установку БУГАС.

brazil> Без БуГАСа 91Р теряет смысл, а для 3М55 есть более дешевая альтернатива 3М54.
Поэтому 11356 без БуГАС это серьёзная ошибка
а для 3М54 есть гораздо более серьёзная альтернатива 3М55, которую этот корабль должен иметь возможность применять. Впрочем я считаю что 11356 будут доработаны для применения 3М55, после завершения испытаний 22350.

brazil> Там же ГАС SSN-137, а Виньетка их не устраивала
попробуйте найти на этой картинке признаки БуГАС

olp> а для 3М54 есть гораздо более серьёзная альтернатива 3М55,
А почему она "гораздо более серьезная"? 3М54 на финальном участке летит побыстрее.

olp> попробуйте найти на этой картинке признаки БуГАС
Уточнил, действительно нет Возможность установки есть, но не поставили. Индусы такие интересные, Каштан не хотим, хотим Барак, Барак не поставили. Виньетка их не устроила, а зарубежную станцию тоже не поставили.