Суда тылового обеспечения проекта 23120

р.1.> Ой, как ошибаетесь! Даже словами не высказать. Вкубе ошибаетесь (не в стране а в математке), ибо крайними делают экипаж принявший этот дэвайс.

Разве экипаж уже принял судно? Дивизионные специалисты (групповые механики) не принимают участие в приемке судна? Как потом требовать с экипажа, если сам ни пня не знаешь, кроме РД.

Строгий> "Техпроект это все равно что эскиз."

Вы, мягко говоря, сильно заблуждаетесь. Как правильно сказал sam7 тех. проект (или как его называет РМРС - "документация судна в постройке") является основным комплектом документов по которому строится судно. РМРС принимает судно именно по этому комплекту документов, а не по РКД.

Строгий> "Это к экипажу вопрос?"

Я отношусь к экипажу как к одному из "подразделений" Заказчика. И поэтому не могу понять почему "начальник" этого подразделения замечаний не выдавал, а его подчиненные вдруг выкатили.
Может сначала надо разобраться почему в "недрах" Заказчика, куда входит и экипаж, не могут родится нормальные ТТ к судну, а потом обвинять проектанта и завод?

avas67> Вы, мягко говоря, сильно заблуждаетесь. Как правильно сказал sam7 тех. проект (или как его называет РМРС - "документация судна в постройке") является основным комплектом документов по которому строится судно. РМРС принимает судно именно по этому комплекту документов, а не по РКД.
avas67> Я отношусь к экипажу как к одному из "подразделений" Заказчика. И поэтому не могу понять почему "начальник" этого подразделения замечаний не выдавал, а его подчиненные вдруг выкатили.
avas67> Может сначала надо разобраться почему в "недрах" Заказчика, куда входит и экипаж, не могут родится нормальные ТТ к судну, а потом обвинять проектанта и завод?
Первоначально прорабатывая проект надо знать какие особые требования есть на флоте. Кому адресован ОТТ6.1.3-90 - прежде всего проектантам и ВП их контролирующие. Тут ещё контроль со стороны 1 НИИ ВМФ. ЧТО, трудно заглянуть в документ? Или "благодарность" заменяет чувство профессионализма? Хорошо что по требованиям Гостехнадзора хоть пришли к единому требованию, а то не знали что это такое.
Второе - почему проекты судов не показывают тем кто их будет эксплуатировать? Это что - Великая Государева тайна? Наверно красивые картинки и описания греют душеньки начальников. Ведь ребята с 566 отряда знают требования к проектированию судов для ВМФ (в чём и моя личная заслуга, и это говорю без скромности). У них есть ОТТ6.1.3-90, есть Правила РМРС 2014г. в редакции 2016г., есть ГОСТ, ОСТ, РД по строительству где можно что-то прочитать когда появляются вопросы.
И как бывший судостроитель - завод может плохо установить, смонтировать и т.д. Т.е. чисто производственные вопросы. Снабженцы могут поставить те то что надо. Но основные ошибки - это проектант. Их ошибки более проблематичные, и более дорогостоящие для исправления.

BigDen> Вне всякого сомнения, после ввода в состав ВМФ "Ильи Муромца" наш флот получит самое современное многофункциональное судно, которое существенно усилит арктическую группировку войск.
BigDen> источник.
Всё красиво описано. Но вот история с проектом 23120 настораживает.

avas67> Я отношусь к экипажу как к одному из "подразделений" Заказчика. И поэтому не могу понять почему "начальник" этого подразделения замечаний не выдавал, а его подчиненные вдруг выкатили.
avas67> Может сначала надо разобраться почему в "недрах" Заказчика, куда входит и экипаж, не могут родится нормальные ТТ к судну, а потом обвинять проектанта и завод?
Действительно стоит разобраться. Но уверяю Вас, между экипажем и заказчиком прямой связи нет. Здесь об этом сергейсеверный уже давно толкует. Экипаж это специалисты, нанятые для эксплуатации и содержания.
Обвинений никаких не выдвигаю. Есть только недоумение и разочарование.

сергейсеверный> Первоначально прорабатывая проект надо знать какие особые требования есть на флоте. К
сергейсеверный> Второе - почему проекты судов не показывают тем кто их будет эксплуатировать? Это что - Великая Государева тайна? Наверно красивые картинки и описания греют душеньки начальников.

Работа над проектом начинается задолго до закладки киля. Допустим, сегодня проект показали "ребятам", которые работают в 566 ОСО. Согласовали... Завтра, лет через несколько, уже другие "ребята" принимают судно, но им не нравится. Задают вопрос, а почему с нами не согласовали?
Да, проект показывают большим начальникам, их все устраивает. Заказ судна делает судовладелец для интересующих его целей. ВМФ и является судовладельцем. Многие начальники уже забыли, когда и как они были в составе экипажей. Всем невозможно показать проект, да и ни к чему. Вспомните СБ Николай Чикер или кабельные суда. Там была военная команда. Кому там надо было показывать проект? Офицеры двигались по службе, лс служил три года и трава не расти. Разве что мичмана задерживались. А потом экипажи поменяли на гражданских, которые уже работали более долго.

сергейсеверный> Всё красиво описано. Но вот история с проектом 23120 настораживает.
а какая с ним история?

сергейсеверный> Первоначально прорабатывая проект надо знать какие особые требования есть на флоте.

У нас как-то диалог не складывается. Я Вам про красное, а Вы мне про горячее.
Мало ли какие документы разработаны "для проектантов"! В ТТ на судно как раз и приводится, что оно должно соответствовать таким-то и таким-то документам. Было сказано, что снабжение должно соответствовать ТС 2000, оно и соответствует. Было сказано, что судно должно быть спроектировано под конкретный класс РМРС, оно и спроектировано. Не было в ТТ требования про проектирование под ОТТ!!! И в замечаниях к тех. проекту про ОТТ никто не заикался!
А потом, вылезает какой-нибудь умник, с ОТТ и начинает возмущаться. Как же так! Забыли! А где этот умник был при составлении ТТ?!

сергейсеверный> Второе - почему проекты судов не показывают тем кто их будет эксплуатировать?

Проектант кому должен показывать? Мичману Пупкину? Или все таки их руководству (Заказчику)? И если их руководство (в том числе ребят 566 отряда) не сочло нужным "спустить" согласование тех. проекта до уровня экипажа, то это не ошибка проектанта, а недоработки в стане Заказчика. Откуда проектант должен знать согласовал ли Заказчик в своих недрах проект с экипажем или нет? Проектант не имеет права бегать и согласовывать проект с кем угодно. Есть конкретный Заказчик, с ним согласовано.

сергейсеверный> Но основные ошибки - это проектант.

Основные ошибки - это ошибки при составлении Заказчиком ТТ на судно. При таких ошибках можно получить совершенно не то судно, что нужно. Что и выяснилось.

Shoehanger> Может быть такая патовая ситуация. Заказчик выставил требования по соблюдению ОТТ, но в ходе согласования забыл их проверить и этап закрыл. Что делать?

В том то и дело, что Заказчик ни в ТТ ни при утверждении тех. проекта требования на соответствие ОТТ не выставлял.

alexkruger> ....сегодня проект показали "ребятам", которые работают в 566 ОСО. Согласовали... Завтра, лет через несколько, уже другие "ребята" принимают судно, но им не нравится. Задают вопрос, а почему с нами не согласовали?

Речь идёт не о "согласовании", а о сборе информации по опыту эксплуатации судов одного или другого типа, дабы не закладывать в проект ошибки предыдущих проектов, а также может быть для улучшения ТТХ.
Не более чем...
А в остальном вы все правы безусловно. Железобетонно.

Строгий> Речь идёт не о "согласовании", а о сборе информации по опыту эксплуатации судов одного или другого типа, дабы не закладывать в проект ошибки предыдущих проектов, а также может быть для улучшения ТТХ.

Абсолютно верно! Никогда ни одно головное судно не было идеальным. На опыте его эксплуатации вносятся предложения по следующему судну в серии.

Строгий> "Но уверяю Вас, между экипажем и заказчиком прямой связи нет."

Как это нет?!

Строгий> "Экипаж это специалисты, нанятые для эксплуатации и содержания."

Кем нанятые? Они же наняты МО РФ? И конкретно тем самым 566 отрядом. Который и подчиняется Заказчику.

Строгий> "Есть только недоумение и разочарование."

Вот тут, даже добавить нечего! Если только еще "охреневание".

И так, для общего понимания вопроса. Если бы даже проектант предполагая, что будет такой бардак, проявил бы "инициативу" и пошел по флотам согласовывать проект с командами (которых на тот момент еще и не было), то получил бы по шее. Т.к. если отдать на откуп "проектирование" командам, то получится не судно тылового обеспечения, а королевская яхта.

Опытный проектант (sic!), есть и такие, все существенные и решаемые замечания от эксплуатации при проектировании учитывает и с заказчиком эти обходные решения согласовывает.

Более того, у экспуатантов срок службы недолог, потому они часто оседают не только на строй-монтажных обьединениях, но и в проектно-монтажных бюро. Собственно говоря, бюро с заводами бывает обьединяются, как в ОСК. Устраивай полную транспарентность, что мешает?

Был такой случай. На сдаче обьекта в эксплуатацию, вышел специально обученный, которому поручили все замечания собрать. Он и собрал по отраслевым нормативам. А ему, ты че? Вот и надо было соответствие на стадии ТТ предьявлять, был бы и другой принцип исполнения, и цена и прочее. Сейчас то чего?

alexkruger>> ...

Строгий> Речь идёт не о "согласовании", а о сборе информации по опыту эксплуатации судов одного или другого типа, дабы не закладывать в проект ошибки предыдущих проектов, а также может быть для улучшения ТТХ.

Вы правы, но только если бы речь шла о замене какого-либо отслужившего судна на новое. Тогда да, проектант бы сам был рад общению с экипажем предшественника. Но! В случае с 23120 с самого начала речь шла о принципиально новом судне. А потом вдруг выяснилось, что "а где трюм для перевозки угля?", "а зачем мне такая буксирная лебедка?" и т.д.

…> проектант бы сам был рад общению с экипажем предшественника. Но!

За чей счёт банкет? Да и сор из избы не часто выносят. Это же ещё доверительный уровень надо налаживать

Shoehanger> Это же ещё доверительный уровень надо налаживать

Вот в этом проблем не вижу.

сергейсеверный> Но основные ошибки - это проектант. Их ошибки более проблематичные, и более дорогостоящие для исправления.
у проектантов могут быть расчетные ошибки, хотя это редкость в наше время, а если вам ставят на 1 шпиль меньше или вообще не ставят, то это чисто проиоб ВМФ, надеюсь вам не надо обьяснять почему.

Что касается ОТТ и пр. примочек ВМФ то конечно это путаница, судно должно строится на один класс (РМРС), и только те узлы которые не проходят по РМРС (раньше это были системы связи, передачи грузов-топлива, вооружения идр.) могут регламентироватся правилами ВМФ.

avas67> Вы правы, но только если бы речь шла о замене какого-либо отслужившего судна на новое. Тогда да, проектант бы сам был рад общению с экипажем предшественника. Но! В случае с 23120 с самого начала речь шла о принципиально новом судне. ....
Простите, 23120 - велосипед нового типа??! Взлетать умеет? Знаете, такие фразы типа "уникальное судно, потому что на нём установлен ВРШ", уже даже улыбки не вызывают. Без обид.

Строгий> "Простите, 23120 - велосипед нового типа??!"

Ну если проект 23120 напоминает Вам например сухогруз "Печору"...
[url=]https://vk.com/photo-72814627_386727835[/url]

Строгий> "Взлетать умеет?"

Ну, почти так! Вы угадали. Скорость хода 18уз. Та же Печора ходит 12-ти узловым ходом. Из-за этого требования (18 уз) с одновременным выполнением Arc4 пришлось поставить не обычные ВРК, а ВРК с соосными винтами + проводить ледовые испытания и "особо" рассматривать бульб в РМРС.
Я бы Вам посоветовал проект изучить более досконально. Без обид.

Строгий> "уникальное судно"

Я не говорил "уникальное", а принципиально новое судно тылового обеспечения. Или покажите мне подобного вида суда тылового обеспечения.

3X> а какая с ним история?
судно стоит в СРЗ-35 Мурманска, устраняются замечания. Есть представители из Испании, Германии, Финляндии.

сергейсеверный> судно стоит в СРЗ-35 Мурманска, устраняются замечания. Есть представители из Испании, Германии, Финляндии.

Нормальный процесс. Замечания устраняются. Все, имеющие отношение к этим замечаниям, присутствуют. В чем настороженность?

avas67> Я не говорил "уникальное", а принципиально новое судно тылового обеспечения. Или покажите мне подобного вида суда тылового обеспечения.
Никаких новых принципов не увидел. Судно осталось судном. Принцип поддержания его на воде не изменился. Принцип перевозки грузов в трюмах и на палубах стар. Супер-стар. Выгрузка погрузка краном - не ново. Применение ВРК в качестве движителей уже было, даже с соосными винтами. Бульб новый принцип? да ну... Видимо ноу-хау в том, что рубка стала в носовой части?
Всё это лишь комбинации уже применяемых решений, но никак не новые принципы.
А формулировки про уникальность журналюги применяют. И кто-то им это в черепуху вкладывает...

avas67>> Я не говорил "уникальное", а принципиально новое судно тылового обеспечения. Или покажите мне подобного вида суда тылового обеспечения.
Строгий> Никаких новых принципов не увидел. Судно осталось судном.
Ну да. А Су-27 очевидно это модификация аэроплана братьев Райт...